Мю ПН

[Старый]

Мю ПН это действительно интегральный показатель абстрактного "технического совершенства" ракеты. 
Но это не значит что более совершенная ракета дешевле, эффективнее и привлекательне для заказчика чем менее совершенная. 
Для примера можно посмотреть на автомобили. Автомобили Формулы 1 значительно более совершенны чем обычные автомобили, но потребители предпочитают покупать обычные машины а не болиды. 

[m-s Gelezniak]

Старый пишет:
Мю ПН это действительно интегральный показатель абстрактного "технического совершенства" ракеты.
Но это не значит что более совершенная ракета дешевле, эффективнее и привлекательне для заказчика чем менее совершенная.
Для примера можно посмотреть на автомобили. Автомобили Формулы 1 значительно более совершенны чем обычные автомобили, но потребители предпочитают покупать обычные машины а не болиды.

Володя, у Ф1 ресурс на полторы гонки по многим агрегатам. Фактически это одноразовый автомобиль.
Параллели чувствуешь?
Для трафика нужен не Ф1 а грузовик. Причём многоразовый грузовик. А точнее ТС на его базе. ВСё остальное бесконечный теоретизм. Который так любят хомячки. Можно много Ля-Ля. А чтобы не заставили делать выкатят Цену. Обосниют тем что Сатурн-5 стоил 25 мд (в тех ещё $$$). И умолчат что это стоимость всей программы высадки американцев на Луну. По которой только носителей было сделано 2.5 штуки. И до этого ничего подобного не было.

[Старый]

m-s Gelezniak пишет: 
Володя, у Ф1 ресурс на полторы гонки по многим агрегатам. Фактически это одноразовый автомобиль.
Параллели чувствуешь?

Можно гонять и не на предельных режимах, тогда ресурс увеличится. 
Однако это была лишь наглядная аналогия настолько допустимая насколько допустима аналогия между ракетой и автомобилем. 

[m-s Gelezniak]

Старый пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
Володя, у Ф1 ресурс на полторы гонки по многим агрегатам. Фактически это одноразовый автомобиль.
Параллели чувствуешь?

Можно гонять и не на предельных режимах, тогда ресурс увеличится.
Однако это была лишь наглядная аналогия настолько допустимая насколько допустима аналогия между ракетой и автомобилем.

По движку не сильно.
Кстати если бы не правила  Там, на финишной прямой, начали бы избавлятся от ненужных элементов конструкции.     

[Дмитрий В.]

SmartLion пишет:

Искандер   пишет:

Мю ПН, "МюПН - главный, интегральный показатель..." (На самом деле нет)

Чё-то я к ночи плохо соображаю - интегральный показатель ЧЕГО?
Об чём речь, товариСЧи?

Видимо я всегда так плохо соображаю, тоже начал с этого вопроса.

В моём понимании главный интегральный показатель - это типа универсальная мерялка: у меня на Х больше чем у тебя, значит на Х лучше. Почему под это предложили МюПН понятно: потому, что форум технических специалистов. Экономисты тут же предложили мериться экономической эффективностью.

Самый-самый  универсальный показатель можно получить если с некоторыми весовыми коэффициентами просуммировать все разноплановые показатели ракетной системы, включающие и трудоёмкость и параметры носителя и экономическую эффективность и что там ещё в услуге по выводу груза на орбиту есть. Но подбор этих весовых коэффициентов - это загадка в головоломке, нужно доказывать, что МюПН в Х раз важнее чем стоимость пуска и в Y раз менее важно , чем трудоёмкость пуска. И это только если слагаемых три.

В некоторых книгах по проектированию ракет пишут, что отсутствие единственного критерия (т.е. попытка решить многокритериальную задачу) свидетельствует о непонимании проектантом целей и задач проекта.
Предлагаемая Вами "свёртка" приведет к тому, что при комплексный критерий будет хорош, тогда как ни один из частных критериев может не достигнуть своего экстремума.
В данном случае не надо наводить тень на плетень. Любая целенаправленная (разумная) деятельность предполагает достижение желаемого результата с минимальными затратами ресурсов (либо достижение максимального результата при заданных - ограниченных - ресурсах). Желаемый результат определяется измеримым критерием эффективности. Например, вероятностью выведения заданной массы ПГ в заданную область пространства. Затраты ресурсов обычно выражаются в денежном эквиваленте расходов на разработку, производство и эксплуатацию.
Поскольку прямой расчет эффективности и затрат на ранних стадиях проектирования затруднен по объективным и субъективным причинам, применяются различные упрощения в виде критериев массовой отдачи (пресловутый МюПГ), тяговой отдачи или отношения массы ПГ к сухой массе РН.

[m-s Gelezniak]

Дмитрий В. пишет:

SmartLion

пишет:

Искандер пишет:

Мю ПН, "МюПН - главный, интегральный показатель..." (На самом деле нет)

Чё-то я к ночи плохо соображаю - интегральный показатель ЧЕГО?
Об чём речь, товариСЧи?

Видимо я всегда так плохо соображаю, тоже начал с этого вопроса.

В моём понимании главный интегральный показатель - это типа универсальная мерялка: у меня на Х больше чем у тебя, значит на Х лучше. Почему под это предложили МюПН понятно: потому, что форум технических специалистов. Экономисты тут же предложили мериться экономической эффективностью.

Самый-самый универсальный показатель можно получить если с некоторыми весовыми коэффициентами просуммировать все разноплановые показатели ракетной системы, включающие и трудоёмкость и параметры носителя и экономическую эффективность и что там ещё в услуге по выводу груза на орбиту есть. Но подбор этих весовых коэффициентов - это загадка в головоломке, нужно доказывать, что МюПН в Х раз важнее чем стоимость пуска и в Y раз менее важно , чем трудоёмкость пуска. И это только если слагаемых три.

В некоторых книгах по проектированию ракет пишут, что отсутствие единственного критерия (т.е. попытка решить многокритериальную задачу) свидетельствует о непонимании проектантом целей и задач проекта.

О!    
Блин Это в Лучше не скажешь?
Ещё бы, три года теор. проектирования и десять доводки (вымучивания нескольких недостающих процентов по ТЗ). И то если  это вообще можно довести.
"Не будем говорить кто.
Хотя это Слонёнок" (c) (Тридцать восемь попугаев)
ЗЫ +100!!!

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 
Предлагаемая Вами "свёртка" приведет к тому, что при комплексный критерий будет хорош, тогда как ни один из частных критериев может не достигнуть своего экстремума.

Во-во. Стоить будет ракета бешеных денег, требуемую ПН не выведет, но МюПН будет великолепен!

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 
В данном случае не надо наводить тень на плетень. Любая целенаправленная (разумная) деятельность предполагает достижение желаемого результата с минимальными затратами ресурсов (либо достижение максимального результата при заданных - ограниченных - ресурсах). Желаемый результат определяется измеримым критерием эффективности. Например, вероятностью выведения заданной массы ПГ в заданную область пространства. Затраты ресурсов обычно выражаются в денежном эквиваленте расходов на разработку, производство и эксплуатацию.

Отнюдь. Очень часто (особенно в наше рыночное время) предполагает в качестве желаемого результата максимальное освоение средств. Все прочие результаты считаются побочными.

[NK]

SmartLion пишет:
МюПН в Х раз важнее чем стоимость пуска и в Y раз менее важно , чем трудоёмкость пуска. И это только если слагаемых три.

а вы не смешивайте разнородные показатели. В данном случае технические и экономические.
Технические показатели можно посчитать, и таким образом оценить различные варианты изделия, чем эти показатели и полезны.
Экономические, можно только придумать. 
А смешивая их, вы получаете сочетание техники и фантазии. Чем многие и пользуются обосновывая проект. Это удобно, да.  

[NK]

можно вспомнить пресловутый Шаттл, мПГ у него 0,011 
но ведь много, разовый! а занимается в основном тем, что таскает сам себя.

[m-s Gelezniak]

KR пишет:
можно вспомнить пресловутый Шаттл, мПГ у него 0,011
но ведь много, разовый! а занимается в основном тем, что таскает сам себя.

Сотый раз говорю. Система Спейс Шаттл не РН. Это аэрокосмическая система. И если посчитаете суммарную стартовую массу Протона и трёх (четырёх) Союзов. последние под Прогресс. То будет не так забавно.
Это ксати, как образец учёта всех факторов.
 

[NK]

m-s Gelezniak, 135 пусков Шаттлов или сколько там? сравнивайте
я к тому, что либо вы считаете что космическая программа с использованием шаттлов была равна пропорционально умноженным пускам протонов и союзов или все таки по результатам их программа не равна 135 пускам модулей орбитальных станций и 600м пускам союзов

[m-s Gelezniak]

KR пишет:
m-s Gelezniak

, 135 пусков Шаттлов или сколько там? сравнивайте
я к тому, что либо вы считаете что космическая программа с использованием шаттлов была равна пропорционально умноженным пускам протонов и союзов или все таки по результатам их программа не равна 135 пускам модулей орбитальных станций и 600м пускам союзов

Я беру то что легко проверить (Полёты к МКС). Автономные тоже не лучше решалось несколько задач за плёт.

[NK]

m-s Gelezniak пишет:

KR пишет:
m-s Gelezniak

, 135 пусков Шаттлов или сколько там? сравнивайте
я к тому, что либо вы считаете что космическая программа с использованием шаттлов была равна пропорционально умноженным пускам протонов и союзов или все таки по результатам их программа не равна 135 пускам модулей орбитальных станций и 600м пускам союзов

Я беру то что легко проверить (Полёты к МКС). Автономные тоже не лучше решалось несколько задач за плёт.

я бы согласился с такой оценкой, если бы условно 120 тонн массы орбитера являлись целевой полезной нагрузкой. Но технически, это все средства вывода/возвращения в основном.  
условно говоря, если бы система с  такой же стартовой массой вместо Шаттла, осуществляла выведение аппаратуры, то вопросов нет.

[m-s Gelezniak]

KR пишет:

m-s Gelezniak

пишет:

KR пишет:
m-s Gelezniak

, 135 пусков Шаттлов или сколько там? сравнивайте
я к тому, что либо вы считаете что космическая программа с использованием шаттлов была равна пропорционально умноженным пускам протонов и союзов или все таки по результатам их программа не равна 135 пускам модулей орбитальных станций и 600м пускам союзов

Я беру то что легко проверить (Полёты к МКС). Автономные тоже не лучше решалось несколько задач за плёт.

я бы согласился с такой оценкой, если бы условно 120 тонн массы орбитера являлись целевой полезной нагрузкой. Но технически, это все средства вывода/возвращения в основном.
условно говоря, если бы система с такой же стартовой массой вместо Шаттла, осуществляла выведение аппаратуры, то вопросов нет.

А если добавить возможность комфортного спуска моно груза до 15-18 тонн,.не считая возвращения маршевых движков второй ст, аналога третьей ступени полностью и обтекателя  То выяснится что этот "ужОс обклеенный кирпичами", делает все одноразовые носители разом.
   
Вот такая "бухгалтерия не по хомячьи"
 

[Старый]

KR пишет: 
я бы согласился с такой оценкой, если бы условно 120 тонн массы орбитера являлись целевой полезной нагрузкой. Но технически, это все средства вывода/возвращения в основном.

А почему ты не считаешь что 7 тонн корабля Союз являются средством вывода/возвращения 300 кг космонявтины? И не считаешь соответствующим образом МюПН ракеты Союз?

 условно говоря, если бы система с такой же стартовой массой вместо Шаттла, осуществляла выведение аппаратуры, то вопросов нет.

И РН Союз-УФГ стартовой массой 310 тонн доставляет на МКС полезный груз массой 310 кг. У Шаттла Мю ПН явно выше.

[NK]

m-s Gelezniak пишет:
А если добавить возможность комфортного спуска

я предупреждал, что сравнивать можно однородные показатели, в сравнении теплого с комфортным я не участвую.

[m-s Gelezniak]

KR пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
А если добавить возможность комфортного спуска

я предупреждал, что сравнивать можно однородные показатели, в сравнении теплого с комфортным я не участвую.

Я сравниваю выполняемые задачи. А как они выполняются "тепло" или "мягко" уже без разницы

[m-s Gelezniak]

Кстати выше, Старый сделал преоброзование "тёплого" в "мягкое".

[Александр Ч.]

Штуцер пишет:

Александр Ч. пишет:
Скажите, пожалуйста, у чего техническое совершенство выше: у ножа или кухонного комбайна?

В походе?

После микроволновки в машине от СБ, не напрямую естественно, разделение на поход/дома теряет смысл