Мю ПН

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 
Оттуда, откуда берется распределение масс по ступеням, например    . Которое может быть оптимальным, а может и не быть. Или из тяговооруженностей ступеней при абсолютно одинаковом уровне конструктивного совершенства блоков и двигателей.

То есть твоя теория верна лишь для тех редких случаев когда какой-нибудь вредитель специально испортит ракету?

[Старый]

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
"Отнюдь!". Проектные параметры и Н1, и Энергии. и РТ-2П выбирались по критерию "максимум МюПГ" (с учетом ряда ограничений) с самых ранних стадий проектирования.

Да ну? А откуда же в Н-1 возникли 8 дополнительных двигателей?

От роста стартовой массы.

Как могла возрасти стартовая масса без изменения диаметра баков?

[Штуцер]

Старый пишет:
Как могла возрасти стартовая масса без изменения диаметра баков?

Ну это даже я знаю.    От несовпадения прогнозов и результатов проектирования.  

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
"Отнюдь!". Проектные параметры и Н1, и Энергии. и РТ-2П выбирались по критерию "максимум МюПГ" (с учетом ряда ограничений) с самых ранних стадий проектирования.

Да ну? А откуда же в Н-1 возникли 8 дополнительных двигателей?

От роста стартовой массы.

Как могла возрасти стартовая масса без изменения диаметра баков?

Ты что, не в курсе, что стартовая масса Н1 1964 г. была на 600 тонн больше чем у Н1 1962 г.?

[Старый]

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
"Отнюдь!". Проектные параметры и Н1, и Энергии. и РТ-2П выбирались по критерию "максимум МюПГ" (с учетом ряда ограничений) с самых ранних стадий проектирования.

Да ну? А откуда же в Н-1 возникли 8 дополнительных двигателей?

От роста стартовой массы.

Как могла возрасти стартовая масса без изменения диаметра баков?

Ты что, не в курсе, что стартовая масса Н1 1964 г. была на 600 тонн больше чем у Н1 1962 г.?  

Не, не в курсе.  
А за счёт чего? Размер баков изменили?
А когда вообще было решено использовать её для высадки на Луну и появились дополнительные 8 двигателей?

[NK]

т.е. ФАУ-2 это вредительство фон Брауна, который только исходя из своей вредоносной сущности не построил сразу С-5
анекдот

[NK]

мало того, средства потраченные на ФАУ это прямое вредительство рейху.
а Королев? каков вредитель, еще и копировал заведомо вредные изделия
, умора.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
"Отнюдь!". Проектные параметры и Н1, и Энергии. и РТ-2П выбирались по критерию "максимум МюПГ" (с учетом ряда ограничений) с самых ранних стадий проектирования.

Да ну? А откуда же в Н-1 возникли 8 дополнительных двигателей?

От роста стартовой массы.

Как могла возрасти стартовая масса без изменения диаметра баков?

Ты что, не в курсе, что стартовая масса Н1 1964 г. была на 600 тонн больше чем у Н1 1962 г.?    

Не, не в курсе.    
А за счёт чего? Размер баков изменили?
А когда вообще было решено использовать её для высадки на Луну и появились дополнительные 8 двигателей?

Старый ты склеротик  Сколько раз все обсуждалось....
В апреле 1962 г. вышло постановление ЦК КПСС и СМ СССР согласно которому в 1962 г. по Н1 выпускается ЭП.
Защита ЭП проходила в первой половине июля 1962 г. Утверждены параметры:


вес груза, выводимого на круговую орбиту:
высотой 3003 км     -75 тонн
высотой 36000 км   - 18 тонн
вес груза, выводимого на заданную орбиту:
для полета к Луне   -23 тонны
для полета к Марсу   - 15 тонн
для полета к Венере   - 15 тонн
топливо:
горючее-керосин РГ-1
окислитель - переохлажденный жидкий кислород
система управления - комбинированная (автономная и радио)
стартовый вес        -2200 тонн

24.09.1962 г. выходит очередное постановление на этот раз о "создании" комплекса Н1

В постановлении было написано:
6.  Обязать Академию наук СССР и Министерство обороны СССР в трехмесячный срок определить назначение первоочередных космических объектов для научных и военных целей, подлежащих разработке, и совместно с Государственным коми­тетом Совета Министров СССР по оборонной технике, Государственным комитетом Совета Министров СССР по радиоэлектронике, Государственным комитетом Совета Министров СССР по автоматизации и машиностроению в месячный срок, после оп­ределения космических объектов для разработки, подготовить согласованный план создания космических объектов.
 
Комиссии Президиума Совета Министров СССР по военно-промышленным воп­росам рассмотреть указанный план и представить в I квартале 1963 г. ЦК КПСС необ­ходимые предложения о создании космических объектов'.

В апреле 1963 г. на заседании Президиума МНТС по космическим исследованиям при АН СССР Королеву поручают сформировать перечень первоочередных задач, решаемых с помощью Н1.
Предложения были сформулированы в записке, направленной в МНТС  27.07.1963 г. Где СП и записал, что приоритетной задачей является высадка космонавтов
на Луну. В августе 1964 г. эта задача утверждена Постановлением ЦК и СМ. Началась опупея Н1-Л3. Поскольку грузоподъемности исходной Н1 не хватало, то ей в зад воткнули еще 6 ЖРД, ввели переолхлаждение керосина и добавили цилиндрические вставки в экваториальные зоны баков. Мст выросла с 2200 до примерно 2800 т.

[Старый]

Не нашёл когда изменили баки и стартовую массу...

[Искандер]

Мю ПН, "МюПН - главный, интегральный показатель..." (На самом деле нет)

Чё-то я к ночи плохо соображаю - интегральный показатель ЧЕГО?
Об чём речь, товариСЧи?
 
Для роли "в попугаях" Мю плохо подходит. Ну две ракеты на одном топливе, с одинаковым количеством ступеней, с одной ПН сравнить можно, и что? Как показатель совершенствования РН в результате модернизации - типа растет Мю, значит мы молодцы. А что ещё? 
Ну, да косвенно это отношение можно найти в приблизительных оценочных формулах стоимости пуска, но ПМСМ подозреваю (я не знаю!) что в реальных расчетах это отношение не употребляется. Если я не прав - пишите, я всегда рад узнать что-то новое. ))) 

Если не рассматривать Мю, то интегральный показатель всё-таки чего? Без определения "чего в РН" дискуссия бессмысленна.

Кто-то тут говорил про "удельную стоимость запуска". А глубжее прикинуть нельзя?

Как будете считать удельную стоимость (за)пуска для многоразового носителя?

И что это дает? С точки зрения экономики удельная стоимость пуска дискретный показатель, а общая стоимость владения космической системой выведения с учётом всего жизненного цикла, возможных "запланированных" полётов "за бугор" как во время ЛКИ, так и после, строительства СК, эксплуатации, ремонтов, восстановлени и т.д. покрывает гм.. почти всё кроме прибыли и штрафов :-) при расчете экономической эффективности носителя, если мы оцениваем именно её, а не что-то другое... 

И, всё-таки, без выяснения чего в РН мы интегрально оцениваем, дискуссия бесмысленна.

[Зомби. Просто Зомби]

Искандер пишет:
Чё-то я к ночи плохо соображаю - интегральный показатель ЧЕГО?

Эффективности преобразования химической энергии топлива в кинетическую энергию ПН в данной ракете, скорее всего. И то приблизительно.

С метафизической, конечно, точки зрения.

Некоего рода совершенство, да.

Необязательно либо не во всех случаях практически востребованное, но где-то как-то "коррелирующее" с некими подразумеваемыми "действительными целями".

[Искандер]

Зомби. Просто Зомби пишет:

Искандер пишет:
Чё-то я к ночи плохо соображаю - интегральный показатель ЧЕГО?

Эффективности преобразования химической энергии топлива в кинетическую энергию ПН в данной ракете, скорее всего. И то приблизительно.

С метафизической, конечно, точки зрения.

 Некоего рода совершенство, да.

Необязательно либо не во всех случаях практически востребованное, но где-то как-то "коррелирующее" с некими подразумеваемыми "действительными целями".

Извините, но по отдельности понятно, а все вместе нет. Сонный...
Одно могу сказать, что экономическую эффективность РН нужно оценивать деньгами, а не Мю, и не одного пуска, а всего жизненного цикла космической системы иначе это будет попил и надругательство и можно вылететь в трубу.

Пример? Золотая ты наша Ангара! )))

[Дмитрий В.]

Старый пишет:
Не нашёл когда изменили баки и стартовую массу...  

В 1964 г.

[Дмитрий В.]

Искандер пишет: 

Если не рассматривать Мю, то интегральный показатель всё-таки чего ? 

Технического совершенства, поскольку в нем аккумулированы и совершенство конструкции, и совершенство двигателей.

[Александр Ч.]

Что-то меня на философию потянуло, Зомби виноват :-D Скажите, пожалуйста, у чего техническое совершенство выше: у ножа или кухонного комбайна?

[Not]

Александр Ч. пишет:
Что-то меня на философию потянуло, Зомби виноват :-D Скажите, пожалуйста, у чего техническое совершенство выше: у ножа или кухонного комбайна?

У шеф-повара с ножом  

[Александр Ч.]

Not пишет:

Александр Ч. пишет:
Что-то меня на философию потянуло, Зомби виноват :-D Скажите, пожалуйста, у чего техническое совершенство выше: у ножа или кухонного комбайна?

У шеф-повара с ножом  

Не-не, а то выходит, что у Союза-ФГ технологическое совершенство выше чем у Ангары, потому что на нём космонавты. А если таки Ангару используют в ПК ;-)

[Apollo13]

Дмитрий В. пишет:

Искандер пишет:

Если не рассматривать Мю, то интегральный показатель всё-таки чего ?

Технического совершенства, поскольку в нем аккумулированы и совершенство конструкции, и совершенство двигателей.

Что же это за совершенство такое, ради улучшения которого ракету надо недозаправлять?

[Штуцер]

Александр Ч. пишет:
Скажите, пожалуйста, у чего техническое совершенство выше: у ножа или кухонного комбайна?

В походе?

[SmartLion]

Искандер пишет:

Мю ПН, "МюПН - главный, интегральный показатель..." (На самом деле нет)

Чё-то я к ночи плохо соображаю - интегральный показатель ЧЕГО?
Об чём речь, товариСЧи?

Видимо я всегда так плохо соображаю, тоже начал с этого вопроса. 

В моём понимании главный интегральный показатель - это типа универсальная мерялка: у меня на Х больше чем у тебя, значит на Х лучше. Почему под это предложили МюПН понятно: потому, что форум технических специалистов. Экономисты тут же предложили мериться экономической эффективностью. 

Самый-самый  универсальный показатель можно получить если с некоторыми весовыми коэффициентами просуммировать все разноплановые показатели ракетной системы, включающие и трудоёмкость и параметры носителя и экономическую эффективность и что там ещё в услуге по выводу груза на орбиту есть. Но подбор этих весовых коэффициентов - это загадка в головоломке, нужно доказывать, что МюПН в Х раз важнее чем стоимость пуска и в Y раз менее важно , чем трудоёмкость пуска. И это только если слагаемых три.