Предлагаю продолжить здесь, чтобы не засорять "Протон" и другие темы.
МюПН - главный показатель для сравнения РН только в одном классе : полностью твердотельных керосиновых, гептиловых, метановых, водородных или комбинированных "керосин - водород", " ТТУ-водород" и массе других комбинаций. В этом смысле, он не интегральный.
КС - конструктивное совершенство - более интегральный показатель, позволяющий сравнивать РН из разных классов, их конструктивно-технологическое совершенство.
Я бы предложил сравнивать не РН, а РКК по стоимости выведения определенного кванта груза на определенный тип орбиты с заданной производительностью. Т.е. обязательно включать в стоимость издержки на эксплуатацию наземной инфастуктуры , подготовки и пуска РКН.
Примеры:
- 2 тонны на ССО 700 км 10 шт в год
- 4 тонны на ГСО 10 шт в год
- 8 тонн к орбитальной станции 8 шт в год
...........
И относительно будет наплевать на МюПН и конструктивное совершенство. Относительно - потому как с совсем гиблыми этими параметрами в стоимости выведения тоже начнутся проблемы.
Здоровая мысль, разбить на группы по тоннажу/области применения и сравнивать внутригруппную себестоимость. Одна только закрыта, реальной себестоимости у нас нет, можем оперировать только числами из темы Прайс. Как первое приближение может и пойдёт. Для, например, Союз-2 и Протон какую цену возьмём? Федеральную или коммерческую?
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Для, например, Союз-2 и Протон какую цену возьмём? Федеральную или коммерческую?
Для Протона однозначно коммерческую. Поскольку на федералов
ФГУП ГКНПЦ работало себе в убыток. вот насчет ЦЭНКИ не знаю ;)
а какой смысл сравнивать КС ракеты с ТТУ и без? В пределах одного класса - ради бога. Хотя какой смысл тоже не очень понятно, килограмм двигателя в разы дороже, чем килограмм бака. Вообще этот критерий напоминает поиск ключей под фонарем.
Мы не знаем трудоемкость разных ракет, по стоимости их сравнивать нельзя, потому что разная стоимость труда, скрытые дотации и эксплуатация невольников. Зато знаем массу, поэтому сравниваем ее. Не потому что так надо, а потому что другой объективной инфы нет
Жалующимся на отсутствие стоимостных показателей советую обращаться сюда (http://agat-roscosmos.ru/home/) :|
ЦитироватьZOOR пишет:
Я бы предложил сравнивать не РН, а РКК по стоимости выведения определенного кванта груза на определенный тип орбиты с заданной производительностью. Т.е. обязательно включать в стоимость издержки на эксплуатацию наземной инфастуктуры , подготовки и пуска РКН.
Примеры:
- 2 тонны на ССО 700 км 10 шт в год
- 4 тонны на ГСО 10 шт в год
- 8 тонн к орбитальной станции 8 шт в год
...........
И относительно будет наплевать на МюПН и конструктивное совершенство. Относительно - потому как с совсем гиблыми этими параметрами в стоимости выведения тоже начнутся проблемы.
А как быть с аварийностью?
ЦитироватьГеннадий Ермолицкий пишет:
МюПН - главный показатель для сравнения РН только в одном классе : полностью твердотельных керосиновых, гептиловых, метановых, водородных или комбинированных "керосин - водород", " ТТУ-водород" и массе других комбинаций. В этом смысле, он не интегральный.
КС - конструктивное совершенство - более интегральный показатель, позволяющий сравнивать РН из разных классов, их конструктивно-технологическое совершенство.
Не понял... МюК - это интервальный показатель Характеристики двигателя и конструктивное совершенство.
Дело в том, что на парах парафина улететь сложно при любом конструктивном совершенстве.
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
А как быть с аварийностью?
А какие проблемы? Что, есть комплексы с ВБР 0,7?
Не будем говорить про стоимость отработки. Она безусловно разнится, но потом слабо отбивается.
А надежность серийного изделия достигается выбором материалов, выбором технологии изготовления, объемов и видов контроля при изготовлении и эксплуатации и т.д. - что также входит в конечную стоимость.
ЗЫ Да, и, безусловно квалификацией и мотивированностью обслуживающего персонала - на чем у нас любят экономить, но что так же должно входить в стоимость запуска.
МюПН параметр конечно интересный, но значит не более чем цвет в который ракету покрасили.
Единственный значимый сейчас параметр - $/кг
В экономике самым сложным является определение правильной цены. Одна и та же вещь может стоить по разному в зависимости от цели (купить, продать, продать быстро, чтобы никто не купил, а мы похвастались), а также кучи разнообразных параметров (курс валют, объем рынка, сезонность, мода, рыночные ожидания, цена на нефть и т.п. и т.д.). Поэтому привязывать главный показатель к цене на мой взгляд не очень правильно. Это можно делать только при ретроспективном анализе, когда есть все цифры и можно посчитать с учётом инфляции и т.п.
ЦитироватьГеннадий Ермолицкий пишет:
МюПН- главный показатель для сравненияРН только в одном классе : полностью твердотельных керосиновых, гептиловых, метановых, водородных или комбинированных "керосин - водород", " ТТУ-водород" и массе других комбинаций. В этом смысле, он не интегральный.
Не хотел говорить с тобой...
Глушко с Протоном тебя сильно впечатлили ещё до выпуска из гнезда.
Второй стимул, 8К63, или более молодая 8К84 впечатлили не менее.
Чем не любовь к гептилу?
ЦитироватьSmartLion пишет:
Одна и та же вещь может стоить по разному в зависимости от цели
Угу. Но реально-то вокупается не вещь-ракета, а услуга по доставке груза на орбиту.
Как вы отнесётесь к таксисту, который нарисовал себе вместо пяти семь шашечек и на этом основании требует платить в полтора раза больше?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D0%BA%D0%B0%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0
На самом деле главными показаьелями РН являются её абсолютные показатели - масса ПН и стоимость запуска. Мю ПН - лишь абстрактно понимаемый повод для гордости "конструктивным совершенством".
ЦитироватьСтарый пишет:
На самом деле главными показаьелями РН являются её абсолютные показатели - масса ПН и стоимость запуска. Мю ПН - лишь абстрактно понимаемый повод для гордости "конструктивным совершенством".
Тем не менее этот показатель непосредственно участвует в формировании удельной стоимости выведения. Так что, без него - никуда.
Удельная стоимость запуска потребного груза на целевую орбиту - вот главный критерий. Остальное - не важно. Имхо.
Цитироватьpkl пишет:
Удельная стоимость запуска потребного груза на целевую орбиту - вот главный критерий. Остальное - не важно. Имхо.
Масса ПН тоже важна. Если ракета не выводит требуемую ПН то пофиг что цена за кг низкая. Впрочем цена запуска делённая на ПН это и есть удельная стоимость.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Тем не менее этот показатель непосредственно участвует в формировании удельной стоимости выведения. Так что, без него - никуда.
Отнюдь. Он не участвует и тем более не задаётся. Он получается сам собой в процессе проектирования по другим, более важным параметрам.
ЦитироватьДем пишет:
МюПН параметр конечно интересный, но значит не более чем цвет в который ракету покрасили.
Единственный значимый сейчас параметр - $/кг
А вы связи МЮПН с $/кг не видите? А почему не руб/кг?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Тем не менее этот показатель непосредственно участвует в формировании удельной стоимости выведения. Так что, без него - никуда.
Отнюдь. Он не участвует и тем более не задаётся. Он получается сам собой в процессе проектирования по другим, более важным параметрам.
Входит и самым непосредственным образом: поскольку стоимость разработки, производства и эксплуатации при прочих равных пропорциональны (хоть и не прямо) стартовой массе, то чем выше МюПГ, тем ниже удельная стоимость выведения.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
поскольку стоимость разработки, производства и эксплуатации при прочих равных пропорциональны (хоть и не прямо) стартовой массе, то чем выше МюПГ, тем ниже удельная стоимость выведения.
Звиняюсь, а что тут понимается под "прочими равными"?
Исторически, МюПН произошла из МюБЧ, как РН из БР. Дискуссия о необходимости максимальной МюБЧ представляется абсурдной. В не рыночном СССР РН разрабатывались быстро и производились с низкой себестоимостью. В рыночной России деньги считать научились, а качественно разработать и дешево произвести новое разучились, так как умственно и морально деградировали. В перспективе, нечего будет считать "рыночникам" : не будет ни новых изделий, ни денег.
Услуга(товар) стоит столько , сколько за неё платят.
В нашем случае более-менее реально можно относится только к цифрам уже заключенных контрактов
Все остальные цифры , что гуляют в открытом доступе от руководителей всех уровней о "цене" той или иной РН - это ни что иное как обычный маркетинг .
Как пример - есть цифра :
Цитироватьhttp://www.kommersant.ru/doc/2754679
британская компания OneWeb и французская Arianespace подписали контракт на запуск спутников одноименной системы связи при помощи 21 ракеты-носителя семейства "Союз", сделав его крупнейшим в истории оказания пусковых услуг. По условиям соглашения, стоимость которого оценивается в $1 млрд, в период 2017-2019 годов с космодромов Байконур (Казахстан), Восточный (Россия) и Куру (Французская Гвиана)
Значит Союзы продаются по 47,5 мил$
Но сколько на этом зарабатывает вся вертикаль,ком.тайна.
Эти цифры к самой РН ни какого прямого значения не имеют.
Это имеет отношению к искусству продажи тех, кто этот контракт провернул.
тоже самое по РД-181.
1 миллиард$ за 60 шт платит америка .
Значит РД-181 продается по 16,5 миллионов.
Сколько потрачено на его производство - тайна за семью печатями.
и как следствие - тайна сколько Энергомаш зарабатывает на продаже одного РД-181.
пс
вывод.
Господа , "технари".
Сравнивайте РН по "старинке" . Как вы знаете, умеет и в чем разбираетесь( по тех.характеристикам)
экономику , оставьте экономистам.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Входит и самым непосредственным образом: поскольку стоимость разработки, производства и эксплуатации при прочих равных пропорциональны (хоть и не прямо) стартовой массе, то чем выше МюПГ, тем ниже удельная стоимость выведения.
Отнюдь.
1. Чем больше стартовая масса тем меньше коэффициент пропорциональности. Стоимость разработки Сатурна-5 не равна 100 стоимостям разработки Тор-Дельты.
2. Нет двух одинаковых ракет. Так что какраз в "прочих неравных" всё и дело.
Дмитрий В. (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14022/), не обогощайте, пожалуйста, математику новым термином "пропорционально, но не прямо". Мы, математики, подобный фольклор очень не любим, потому что за неправильным термином всегда скрывается неправильный смысл.
ЦитироватьГеннадий Ермолицкий пишет:
В не рыночном СССР РН разрабатывались быстро и производились с низкой себестоимостью. В рыночной России деньги считать научились, а качественно разработать идешево произвести новое разучились, так как умственно и морально деградировали.
А может не в рынке дело? А то вон в рыночных США и в рыночном Китае новые ракеты клепают с вполне нормальной скоростью...
Для непонятливых пример на пальцах:
Имеется семь ракет со следующими параметрами:
Ра- Цена тысяч
кета ПН запуска $/кг
П-3 3т 50млн$ 16.7
Р-4 4т 70млн$ 17.5
С-5 5т 100млн$ 20.0
Т-6 6т 110млн$ 18.3
У-7 7т 120млн$ 17.1
Ф-8 8т 130млн$ 16.3
Х-9 9т 140млн$ 15.6 Нам нужно запустить спутник массой 5 тонн (попутных грузов нет).
Какую ракету мы выберем?
Мы выберем ракету С-5. Почему? Потому что за неё нам прийдётся меньше всего платить - 100 млн баксов. Ракеты П-3 и Р-4 стОят дешевле но их ПН недостаточна чтобы запустить наш спутник. Т-6, У-7, Ф-8 и Х-9 имеют существенно меньшую цену килограма ПН но платить за запуск прийдётся дороже.
Итого мы выбрали ракету с самой дорогой ценой за килограм. Потому что масса ПН и стоимость запуска важнее чем цена за килограм ПН. Цену за килограм ПН в этой табличке можно вообще не указывать, выбор будет тот же. Потому что цена за килограм никого не интересует,интересует абсолютная масса ПН и абсолютная цена запуска.
Такую же табличку по Мю ПН рисовать? Или уже понятно?
ЦитироватьАндрей Иванов пишет:
Услуга(товар) стоит столько , сколько за неё платят.
Именно.
Поэтому дурость оперировать стоимостью запуска. Это вообще не показатель т.к. зависит от конъюнктуры рынка более чем полностью.
Фактически, стоимость кг = Объем рынка / возможная масса к выводу за период времени.
а МюПН во всех методичках - один из базовых показателей, наряду с конструктивным совершенством и массой ПН.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Входит и самым непосредственным образом: поскольку стоимость разработки, производства и эксплуатации при прочих равных пропорциональны (хоть и не прямо) стартовой массе, то чем выше МюПГ, тем ниже удельная стоимость выведения.
Как правило оптимальность находится не на краях а посредине. "Непрямая пропорциональность" имеет вид горбика.
Наиболее дешовыми и эффективными оказываются изделия со средними параметрами. То есть в данном случае со средним значением Мю ПН, не слишком высоким но и не слишком низким.
Так же и по остальным параметрам - со средним значением удельного импульса, со средним значением конструктивного совершенства, с самыми массовыми отработанными топливами и т.д.
Считать что чем выше УИ, Мю ПН, Км тем лучше ракета могут разве что дилетанты. А уж выдвигать эти параметры в качестве критерия даже не знаю кто.
про надежность правильно упомянули,
таким образом, Идеальная ракета = Максимальное совершенство Мпн * Максимальная технологичность (частота производства/пусков) * Максимальная надежность * Потребная нагрузка.
первый показатель - сама возможность вывода ПН на орбиту, например геостационар (т.е. УИ)
второй и третий показатели могут вступить в противоречие с первым, но в идеальной ракете не должны.
в реальной, конечно есть область возможных решений.
И если бы Мю ПН был так важен ракеты имели бы стартовую тяговооруженность 2. Маск бы не стал удлинять РН после перехода на Мерлин 1д. А ТТУ вообще бы не существовало.
Но при выборе между большей Мю ПН и ПН выбирают большую ПН.
"А знаете-ли вы, что" Мю ПН Falcon-9 1.1 увеличится почти на 0,3%, если его недозаправить (!) на 50т. ;)
ЦитироватьApollo13 пишет:
"А знаете-ли вы, что" Мю ПН Falcon-9 1.1 увеличится почти на 0,3%, если его недозаправить (!) на 50т. ;)
Королёв както математически доказал что максимальная Мю ПН достигается при стартовой тяговооружённости 1.6.
Ох что бы было если бы когото действительно интересовала Мю ПН...
ЦитироватьГеннадий Ермолицкий пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
Чем больше ракета, тем лучше массовое совершенство. Ну и вонючка конечно.
Это известно и понятно. Нет ли у Вас данных по "Атлас-5" без ТТУ, а классический тандем "керосин -водород" ?
http://www.b14643.de/Spacerockets_2/United_States_3/Atlas_V/Description/Frame.htm
Цитироватьsilentpom пишет:
Дмитрий В. (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14022/) , не обогощайте, пожалуйста, математику новым термином "пропорционально, но не прямо". Мы, математики, подобный фольклор очень не любим, потому что за неправильным термином всегда скрывается неправильный смысл.
Ну. хорошо: С=А*M^B
ЦитироватьZOOR пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
поскольку стоимость разработки, производства и эксплуатации при прочих равных пропорциональны (хоть и не прямо) стартовой массе, то чем выше МюПГ, тем ниже удельная стоимость выведения.
Звиняюсь, а что тут понимается под "прочими равными"?
Одинаковый технологический уровень и сложность конструкции.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
"А знаете-ли вы, что" Мю ПН Falcon-9 1.1 увеличится почти на 0,3%, если его недозаправить (!) на 50т.
Королёв както математически доказал что максимальная Мю ПН достигается при стартовой тяговооружённости 1.6.
Ох что бы было если бы когото действительно интересовала Мю ПН...
Вообще-то оптимальная стартовая тяговооруженность не фиксированное значение. Она зависит от таких факторов как высота опорной орбиты, удельная масса ДУ, количества ступеней, наличия ограничений на максимальную перегрузку и скоростной напор и т.п. Для Н1, например, максимум МюПГ достигался бы при тяговооруженности 1-й ступени около 2-х.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Вообще-то оптимальная стартовая тяговооруженность не фиксированное значение. Она зависит от таких факторов как высота опорной орбиты, удельная масса ДУ, количества ступеней, наличия ограничений на максимальную перегрузку и скоростной напор и т.п. Для Н1, например, максимум МюПГ достигался бы при тяговооруженности 1-й ступени около 2-х.
Так или иначе если бы людей действительно интересовала Мю ПН то они бы делали тяговооружённость не такую как в действительности.
ЦитироватьKR пишет:
а МюПН во всех методичках - один из базовых показателей, наряду с конструктивным совершенством и массой ПН.
Собственно говоря, в основном потому, что на ранней стадии проектирования точную модель стоимости создать проблематично, и считалось, что минимизируя Мст, минимизируется стоимость разработки и производства.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Вообще-то оптимальная стартовая тяговооруженность не фиксированное значение. Она зависит от таких факторов как высота опорной орбиты, удельная масса ДУ, количества ступеней, наличия ограничений на максимальную перегрузку и скоростной напор и т.п. Для Н1, например, максимум МюПГ достигался бы при тяговооруженности 1-й ступени около 2-х.
Так или иначе если бы людей действительно интересовала Мю ПН то они бы делали тяговооружённость не такую как в действительности.
ОКБ-1 только этим и занималось - максимизировало МюПг с учетом некоторых ограничений. Кстати, недостаточная тяговооруженность первой ступени Н1 отчасти компенсировалась повышенной тяговооруженностью второй ступени.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьKR пишет:
а МюПН во всех методичках - один из базовых показателей, наряду с конструктивным совершенством и массой ПН.
Собственно говоря, в основном потому, что на ранней стадии проектирования точную модель стоимости создать проблематично, и считалось, что минимизируя Мст, минимизируется стоимость разработки и производства.
речь о том, что есть технические/физические показатели, типа Мпг, выраженные количественно и есть цельнозаушипритянутые показатели, типа стоимости, которые будучи выраженные количественно создают иллюзию объективности, но это не так.
Дело скорее не в минимизация стоимости, а в собственно, возможности производства.
потому что если мы заложим ракету из чугуния, или наоборот из анабтаниума, то результат известен. Стоимость тут не причем.
ЦитироватьKR пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьKR пишет:
а МюПН во всех методичках - один из базовых показателей, наряду с конструктивным совершенством и массой ПН.
Собственно говоря, в основном потому, что на ранней стадии проектирования точную модель стоимости создать проблематично, и считалось, что минимизируя Мст, минимизируется стоимость разработки и производства.
речь о том, что есть технические/физические показатели, типа Мпг, выраженные количественно и есть цельнозаушипритянутые показатели, типа стоимости, которые будучи выраженные количественно создают иллюзию объективности, но это не так.
Дело скорее не в минимизация стоимости, а в собственно, возможности производства.
потому что если мы заложим ракету из чугуния, или наоборот из анабтаниума, то результат известен. Стоимость тут не причем.
Очень даже при чем. Рассмотрим, к примеру, две МБР с одинаковой массой БЧ, одинаковыми компонентами топлива и параметрами ДУ (дальность тоже одинакова). Очевидно, что ракета с большим значением МюПг будет иметь меньшую стартовую массу и меньший объем. Она будет не только дешевле сама дешевле будет и шахта для нее. Соответственно, если взять две ракеты равной Мст и стоимости, более эффективной будет та, у которой выше МюПг (больше масса БЧ). МюПг -это всего лишь упрощенное выражение критерия "эффективность/стоимость".
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Она будет не только дешевле сама дешевле будет и шахта для нее.
Прекрасный пример. Вспомним, как макеевцев заставили сделать твердотопливную РСМ-52 массой 90т. Пришлось под нее, дорогущую суперподлодку сделать. Выброшенные на ветер огромные труд, время и деньги. Такой же Мбч обладает РСМ-54 на серийной тогда подлодке 667БДРМ "Дельфин".
ЦитироватьДем пишет:
ЦитироватьSmartLion пишет:
Одна и та же вещь может стоить по разному в зависимости от цели
Угу. Но реально-то вокупается не вещь-ракета, а услуга по доставке груза на орбиту.
Как вы отнесётесь к таксисту, который нарисовал себе вместо пяти семь шашечек и на этом основании требует платить в полтора раза больше?
Это типичный случай вырывания слов из контекста. Я приводил пример разницы стоимости вещи именно как пример формирования цены, без уточнения на что у нас цена, на вещь-ракету или на услугу по запуску или за кг на орбите. Если товар/услуга являются редкими, штучными, без свободного ёмкого рынка, то вопрос цены становится вопросом психологии, политики и различных взаимоотношений, а не результатом обоснованного расчёта.
Обоснованный экономический расчёт можно сделать только задним числом. Но опять же, это делать очень сложно. Например, конверсионные ракеты делались из оборонного бюджета для обеспечения обороны страны, поэтому цена на коммерческие пуски из отслуживших своё ракет - это уже не то же самое, что и цена на пуски ракет проектировавшихся только под запуск коммерческих грузов.
Как мне кажется, наиболее правильный путь предложил KR:
ЦитироватьKR пишет:
Идеальная ракета = Максимальное совершенство Мпн * Максимальная технологичность (частота производства/пусков) * Максимальная надежность * Потребная нагрузка.
Но я бы заменил умножение на сложение и добавил перед каждым слагаемым весовые коэффициенты. Ещё надо список слагаемых проверить, чтобы исключить дублирование одного и того же, а также включить то, что там должно быть. Но в этом я уже не специалист.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьKR пишет:
Цитировать. Стоимость тут не причем.
Очень даже при чем. Рассмотрим, к примеру, две МБР с одинаковой массой БЧ, одинаковыми компонентами топлива и параметрами ДУ (дальность тоже одинакова). Очевидно, что ракета с большим значением МюПг будет иметь меньшую стартовую массу и меньший объем. Она будет не только дешевле сама дешевле будет и шахта для нее. Соответственно, если взять две ракеты равной Мст и стоимости, более эффективной будет та, у которой выше МюПг (больше масса БЧ). МюПг -это всего лишь упрощенное выражение критерия "эффективность/стоимость".
все так. Не всегда лучшее, затратней, прямой корреляции тут действительно нет.
Я высказался о стоимости, просто как о не существенном параметре.
Поэтому в критерии Мпг, стоимость никак не участвует, т.к. стоимость - неформализуемый параметр.
ЦитироватьSmartLion пишет:
ЦитироватьKR пишет:
Идеальная ракета = Максимальное совершенство Мпн * Максимальная технологичность (частота производства/пусков) * Максимальная надежность * Потребная нагрузка.
Но я бы заменил умножение на сложение и добавил перед каждым слагаемым весовые коэффициенты
умножение означает, что сводя аргумента к нулю, мы сводим саму функцию к нулю
не выводит на заданную орбиту - Мпн = 0, или строить 100 лет, или взорвется на старте = смысла нет.
ЦитироватьГеннадий Ермолицкий пишет:
Такой же Мбч обладает РСМ-54 на серийной тогда подлодке 667БДРМ "Дельфин".
При всем уважении к Макеевцам и РСМ-54, надо сказать, что моряки никогда не разделяли Ваших восторгов по поводу амила-гептила.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ОКБ-1 только этим и занималось - максимизировало МюПг с учетом некоторых ограничений. Кстати, недостаточная тяговооруженность первой ступени Н1 отчасти компенсировалась повышенной тяговооруженностью второй ступени
Итого веь этот закон сводится только к Н-1?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Очень даже при чем. Рассмотрим, к примеру, две МБР с одинаковой массой БЧ, одинаковыми компонентами топлива и параметрами ДУ (дальность тоже одинакова). Очевидно, что ракета с большим значением МюПг будет иметь меньшую стартовую массу и меньший объем. Она будет не только дешевле сама дешевле будет и шахта для нее.
Совершенно неочевидно.
1. Ракета с большим МюПГ наверняка содержит более дорогие конструкционные материалы и, соответственно, более дорогие технологии их применения. Поэтому надо считать разницу, учитывая разную цену масс заправки
2. Шахта для ракеты с большей МюПН может иметь другие, более жесткие требования к техническим и технологическим системам. Например. к системе термостатирования или системе обеспечения газами, которые сведут на нет разницу в цене из-за размеров.
Мал золотник, да дорог (с)
Саныч, во всех рассмотренных здесь тобой случаях речь идёт уже не о проектировании ракеты с нуля а о выжимании дополнительной ПН из уже существующих ракет. Где вступают в действие уже внешние факторы второго порядка. типа невозможно увеличить размер ракеты (Н-1), ракета должнв помещаться в существующуюшахту, и т.п.
И рассматривать надо не только наш но и мировой опыт.
ЦитироватьСтарый пишет:
Саныч, во всех рассмотренных здесь тобой случаях речь идёт уже не о проектировании ракеты с нуля а о выжимании дополнительной ПН из уже существующих ракет. Где вступают в действие уже внешние факторы второго порядка. типа невозможно увеличить размер ракеты (Н-1), ракета должнв помещаться в существующуюшахту, и т.п.
И рассматривать надо не только наш но и мировой опыт.
"Отнюдь!". Проектные параметры и Н1, и Энергии. и РТ-2П выбирались по критерию "максимум МюПГ" (с учетом ряда ограничений) с самых ранних стадий проектирования.
ЦитироватьСтарый пишет:
речь идёт уже не о проектировании ракеты с нуля а о выжимании дополнительной ПН из уже существующих ракет.
Кстати, когда-то был проект выжать из Циклона-3 еще килограмм 400.
Мероприятия:
- уменьшение остатков КРТ
- захолаживание КРТ перед заправкой.
Уменьшение сделали (ну, там еще экология приплелась), а на захолаживании застопорились. Причины:
- дорого еще одну систему в состав СК вводить и эксплуатировать ее
- и оказалось, что нет потребности в увеличении массы ПГ
ЦитироватьZOOR пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Очень даже при чем. Рассмотрим, к примеру, две МБР с одинаковой массой БЧ, одинаковыми компонентами топлива и параметрами ДУ (дальность тоже одинакова). Очевидно, что ракета с большим значением МюПг будет иметь меньшую стартовую массу и меньший объем. Она будет не только дешевле сама дешевле будет и шахта для нее.
Совершенно неочевидно.
1. Ракета с большим МюПГ наверняка содержит более дорогие конструкционные материалы и, соответственно, более дорогие технологии их применения. Поэтому надо считать разницу, учитывая разную цену масс заправки
2. Шахта для ракеты с большей МюПН может иметь другие, более жесткие требования к техническим и технологическим системам. Например. к системе термостатирования или системе обеспечения газами, которые сведут на нет разницу в цене из-за размеров.
Мал золотник, да дорог (с)
Вообще-то речь шла о ракетах с одинаковыми техническим уровнем.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьZOOR пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Очень даже при чем. Рассмотрим, к примеру, две МБР с одинаковой массой БЧ, одинаковыми компонентами топлива и параметрами ДУ (дальность тоже одинакова). Очевидно, что ракета с большим значением МюПг будет иметь меньшую стартовую массу и меньший объем. Она будет не только дешевле сама дешевле будет и шахта для нее.
Совершенно неочевидно.
Вообще-то речь шла о ракетах с одинаковыми техническим уровнем.
А откуда же у ракет с одинаковым техническим уровнем окажется разный Мю ПГ?
Неее! За Мю ПГ приходится платить и далеко не факт что он окупится снижением стартовой массы.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
"Отнюдь!". Проектные параметры и Н1, и Энергии. и РТ-2П выбирались по критерию "максимум МюПГ" (с учетом ряда ограничений) с самых ранних стадий проектирования.
Да ну? А откуда же в Н-1 возникли 8 дополнительных двигателей?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
"Отнюдь!". Проектные параметры и Н1, и Энергии. и РТ-2П выбирались по критерию "максимум МюПГ" (с учетом ряда ограничений) с самых ранних стадий проектирования.
Да ну? А откуда же в Н-1 возникли 8 дополнительных двигателей?
От роста стартовой массы.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьZOOR пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Очень даже при чем. Рассмотрим, к примеру, две МБР с одинаковой массой БЧ, одинаковыми компонентами топлива и параметрами ДУ (дальность тоже одинакова). Очевидно, что ракета с большим значением МюПг будет иметь меньшую стартовую массу и меньший объем. Она будет не только дешевле сама дешевле будет и шахта для нее.
Совершенно неочевидно.
Вообще-то речь шла о ракетах с одинаковыми техническим уровнем.
А откуда же у ракет с одинаковым техническим уровнем окажется разный Мю ПГ?
Неее! За Мю ПГ приходится платить и далеко не факт что он окупится снижением стартовой массы.
Оттуда, откуда берется распределение масс по ступеням, например :D . Которое может быть оптимальным, а может и не быть. Или из тяговооруженностей ступеней при абсолютно одинаковом уровне конструктивного совершенства блоков и двигателей.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Оттуда, откуда берется распределение масс по ступеням, например :D . Которое может быть оптимальным, а может и не быть. Или из тяговооруженностей ступеней при абсолютно одинаковом уровне конструктивного совершенства блоков и двигателей.
То есть твоя теория верна лишь для тех редких случаев когда какой-нибудь вредитель специально испортит ракету?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
"Отнюдь!". Проектные параметры и Н1, и Энергии. и РТ-2П выбирались по критерию "максимум МюПГ" (с учетом ряда ограничений) с самых ранних стадий проектирования.
Да ну? А откуда же в Н-1 возникли 8 дополнительных двигателей?
От роста стартовой массы.
Как могла возрасти стартовая масса без изменения диаметра баков?
ЦитироватьСтарый пишет:
Как могла возрасти стартовая масса без изменения диаметра баков?
Ну это даже я знаю. :) От несовпадения прогнозов и результатов проектирования. :D
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
"Отнюдь!". Проектные параметры и Н1, и Энергии. и РТ-2П выбирались по критерию "максимум МюПГ" (с учетом ряда ограничений) с самых ранних стадий проектирования.
Да ну? А откуда же в Н-1 возникли 8 дополнительных двигателей?
От роста стартовой массы.
Как могла возрасти стартовая масса без изменения диаметра баков?
Ты что, не в курсе, что стартовая масса Н1 1964 г. была на 600 тонн больше чем у Н1 1962 г.? :o
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
"Отнюдь!". Проектные параметры и Н1, и Энергии. и РТ-2П выбирались по критерию "максимум МюПГ" (с учетом ряда ограничений) с самых ранних стадий проектирования.
Да ну? А откуда же в Н-1 возникли 8 дополнительных двигателей?
От роста стартовой массы.
Как могла возрасти стартовая масса без изменения диаметра баков?
Ты что, не в курсе, что стартовая масса Н1 1964 г. была на 600 тонн больше чем у Н1 1962 г.? :o
Не, не в курсе. :(
А за счёт чего? Размер баков изменили?
А когда вообще было решено использовать её для высадки на Луну и появились дополнительные 8 двигателей?
т.е. ФАУ-2 это вредительство фон Брауна, который только исходя из своей вредоносной сущности не построил сразу С-5
:) анекдот
мало того, средства потраченные на ФАУ это прямое вредительство рейху.
а Королев? каков вредитель, еще и копировал заведомо вредные изделия
, умора.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
"Отнюдь!". Проектные параметры и Н1, и Энергии. и РТ-2П выбирались по критерию "максимум МюПГ" (с учетом ряда ограничений) с самых ранних стадий проектирования.
Да ну? А откуда же в Н-1 возникли 8 дополнительных двигателей?
От роста стартовой массы.
Как могла возрасти стартовая масса без изменения диаметра баков?
Ты что, не в курсе, что стартовая масса Н1 1964 г. была на 600 тонн больше чем у Н1 1962 г.? :o
Не, не в курсе. :(
А за счёт чего? Размер баков изменили?
А когда вообще было решено использовать её для высадки на Луну и появились дополнительные 8 двигателей?
Старый ты склеротик :D Сколько раз все обсуждалось....
В апреле 1962 г. вышло постановление ЦК КПСС и СМ СССР согласно которому в 1962 г. по Н1 выпускается ЭП.
Защита ЭП проходила в первой половине июля 1962 г. Утверждены параметры:
вес груза, выводимого на круговую орбиту:
высотой
3003 км
-75 тонн
высотой
36000 км -
18 тонн
вес груза, выводимого на заданную орбиту:
для полета к Луне
-23 тонны
для полета к Марсу -
15 тонн
для полета к Венере -
15 тонн
топливо:
горючее-керосин РГ-1
окислитель - переохлажденный жидкий кислород
система управления - комбинированная (автономная и радио)
стартовый вес
-2200 тонн
24.09.1962 г. выходит очередное постановление на этот раз о "создании" комплекса Н1
В постановлении было написано:
6. Обязать Академию наук СССР и Министерство обороны СССР в трехмесячный срок определить назначение первоочередных космических объектов для научных и военных целей, подлежащих разработке, и совместно с Государственным комитетом Совета Министров СССР по оборонной технике, Государственным комитетом Совета Министров СССР по радиоэлектронике, Государственным комитетом Совета Министров СССР по автоматизации и машиностроению в месячный срок, после определения космических объектов для разработки, подготовить согласованный план создания космических объектов.
Комиссии Президиума Совета Министров СССР по военно-промышленным вопросам рассмотреть указанный план и представить в I квартале 1963 г. ЦК КПСС необходимые предложения о создании космических объектов'.
В апреле 1963 г. на заседании Президиума МНТС по космическим исследованиям при АН СССР Королеву поручают сформировать перечень первоочередных задач, решаемых с помощью Н1.
Предложения были сформулированы в записке, направленной в МНТС 27.07.1963 г. Где СП и записал, что приоритетной задачей является высадка космонавтов
на Луну. В августе 1964 г. эта задача утверждена Постановлением ЦК и СМ. Началась опупея Н1-Л3. Поскольку грузоподъемности исходной Н1 не хватало, то ей в зад воткнули еще 6 ЖРД, ввели переолхлаждение керосина и добавили цилиндрические вставки в экваториальные зоны баков. Мст выросла с 2200 до примерно 2800 т.
Не нашёл когда изменили баки и стартовую массу... :(
ЦитироватьМю ПН, "МюПН - главный, интегральный показатель..." (На самом деле нет)
Чё-то я к ночи плохо соображаю - интегральный показатель ЧЕГО?
Об чём речь, товариСЧи?
Для роли "в попугаях" Мю плохо подходит. Ну две ракеты на одном топливе, с одинаковым количеством ступеней, с одной ПН сравнить можно, и что? Как показатель совершенствования РН в результате модернизации - типа растет Мю, значит мы молодцы. А что ещё?
Ну, да косвенно это отношение можно найти в приблизительных оценочных формулах стоимости пуска, но ПМСМ подозреваю (я не знаю!) что в реальных расчетах это отношение не употребляется. Если я не прав - пишите, я всегда рад узнать что-то новое. )))
Если не рассматривать Мю, то интегральный показатель всё-таки
чего? Без определения "чего в РН" дискуссия бессмысленна.
Кто-то тут говорил про "удельную стоимость запуска". А глубжее прикинуть нельзя?
Как будете считать удельную стоимость (за)пуска для многоразового носителя?
И что это дает? С точки зрения экономики удельная стоимость пуска дискретный показатель, а общая стоимость владения космической системой выведения с учётом всего жизненного цикла, возможных "запланированных" полётов "за бугор" как во время ЛКИ, так и после, строительства СК, эксплуатации, ремонтов, восстановлени и т.д. покрывает гм.. почти всё кроме прибыли и штрафов :-) при расчете экономической эффективности носителя, если мы оцениваем именно её, а не что-то другое...
И, всё-таки, без выяснения чего в РН мы интегрально оцениваем, дискуссия бесмысленна.
ЦитироватьИскандер пишет:
Чё-то я к ночи плохо соображаю - интегральный показатель ЧЕГО?
Эффективности преобразования химической энергии топлива в кинетическую энергию ПН в данной ракете, скорее всего. И то приблизительно.
С метафизической, конечно, точки зрения.
Некоего рода совершенство, да.
Необязательно либо не во всех случаях практически востребованное, но где-то как-то "коррелирующее" с некими подразумеваемыми "действительными целями".
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Чё-то я к ночи плохо соображаю - интегральный показатель ЧЕГО?
Эффективности преобразования химической энергии топлива в кинетическую энергию ПН в данной ракете, скорее всего. И то приблизительно.
С метафизической, конечно, точки зрения.
Некоего рода совершенство, да.
Необязательно либо не во всех случаях практически востребованное, но где-то как-то "коррелирующее" с некими подразумеваемыми "действительными целями".
Извините, но по отдельности понятно, а все вместе нет. Сонный...
Одно могу сказать, что экономическую эффективность РН нужно оценивать деньгами, а не Мю, и не одного пуска, а всего жизненного цикла космической системы иначе это будет попил и надругательство и можно вылететь в трубу.
Пример? Золотая ты наша Ангара! )))
ЦитироватьСтарый пишет:
Не нашёл когда изменили баки и стартовую массу... :(
В 1964 г.
ЦитироватьИскандер пишет:
Если не рассматривать Мю, то интегральный показатель всё-таки чего ?
Технического совершенства, поскольку в нем аккумулированы и совершенство конструкции, и совершенство двигателей.
Что-то меня на философию потянуло, Зомби виноват :-D Скажите, пожалуйста, у чего техническое совершенство выше: у ножа или кухонного комбайна?
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Что-то меня на философию потянуло, Зомби виноват :-D Скажите, пожалуйста, у чего техническое совершенство выше: у ножа или кухонного комбайна?
У шеф-повара с ножом :D
ЦитироватьNot пишет:
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Что-то меня на философию потянуло, Зомби виноват :-D Скажите, пожалуйста, у чего техническое совершенство выше: у ножа или кухонного комбайна?
У шеф-повара с ножом :D
Не-не, а то выходит, что у Союза-ФГ технологическое совершенство выше чем у Ангары, потому что на нём космонавты. А если таки Ангару используют в ПК ;-)
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Если не рассматривать Мю, то интегральный показатель всё-таки чего ?
Технического совершенства, поскольку в нем аккумулированы и совершенство конструкции, и совершенство двигателей.
Что же это за совершенство такое, ради улучшения которого ракету надо
недозаправлять?
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Скажите, пожалуйста, у чего техническое совершенство выше: у ножа или кухонного комбайна?
В походе?
ЦитироватьИскандер пишет:
ЦитироватьМю ПН, "МюПН - главный, интегральный показатель..." (На самом деле нет)
Чё-то я к ночи плохо соображаю - интегральный показатель ЧЕГО?
Об чём речь, товариСЧи?
Видимо я всегда так плохо соображаю, тоже начал с этого вопроса.
В моём понимании главный интегральный показатель - это типа универсальная мерялка: у меня на Х больше чем у тебя, значит на Х лучше. Почему под это предложили МюПН понятно: потому, что форум технических специалистов. Экономисты тут же предложили мериться экономической эффективностью.
Самый-самый универсальный показатель можно получить если с некоторыми весовыми коэффициентами просуммировать все разноплановые показатели ракетной системы, включающие и трудоёмкость и параметры носителя и экономическую эффективность и что там ещё в услуге по выводу груза на орбиту есть. Но подбор этих весовых коэффициентов - это загадка в головоломке, нужно доказывать, что МюПН в Х раз важнее чем стоимость пуска и в Y раз менее важно , чем трудоёмкость пуска. И это только если слагаемых три.
Мю ПН это действительно интегральный показатель абстрактного "технического совершенства" ракеты.
Но это не значит что более совершенная ракета дешевле, эффективнее и привлекательне для заказчика чем менее совершенная.
Для примера можно посмотреть на автомобили. Автомобили Формулы 1 значительно более совершенны чем обычные автомобили, но потребители предпочитают покупать обычные машины а не болиды.
ЦитироватьСтарый пишет:
Мю ПН это действительно интегральный показатель абстрактного "технического совершенства" ракеты.
Но это не значит что более совершенная ракета дешевле, эффективнее и привлекательне для заказчика чем менее совершенная.
Для примера можно посмотреть на автомобили. Автомобили Формулы 1 значительно более совершенны чем обычные автомобили, но потребители предпочитают покупать обычные машины а не болиды.
Володя, у Ф1 ресурс на полторы гонки по многим агрегатам. Фактически это одноразовый автомобиль.
Параллели чувствуешь?
Для трафика нужен не Ф1 а грузовик. Причём многоразовый грузовик. А точнее ТС на его базе. ВСё остальное бесконечный теоретизм. Который так любят хомячки. Можно много Ля-Ля. А чтобы не заставили делать выкатят Цену. Обосниют тем что Сатурн-5 стоил 25 мд (в тех ещё $$$). И умолчат что это стоимость всей программы высадки американцев на Луну. По которой только носителей было сделано 2.5 штуки. И до этого ничего подобного не было.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Володя, у Ф1 ресурс на полторы гонки по многим агрегатам. Фактически это одноразовый автомобиль.
Параллели чувствуешь?
Можно гонять и не на предельных режимах, тогда ресурс увеличится.
Однако это была лишь наглядная аналогия настолько допустимая насколько допустима аналогия между ракетой и автомобилем.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
Володя, у Ф1 ресурс на полторы гонки по многим агрегатам. Фактически это одноразовый автомобиль.
Параллели чувствуешь?
Можно гонять и не на предельных режимах, тогда ресурс увеличится.
Однако это была лишь наглядная аналогия настолько допустимая насколько допустима аналогия между ракетой и автомобилем.
По движку не сильно.
Кстати если бы не правила Там, на финишной прямой, начали бы избавлятся от ненужных элементов конструкции. 8)
ЦитироватьSmartLion пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
ЦитироватьМю ПН, "МюПН - главный, интегральный показатель..." (На самом деле нет)
Чё-то я к ночи плохо соображаю - интегральный показатель ЧЕГО?
Об чём речь, товариСЧи?
Видимо я всегда так плохо соображаю, тоже начал с этого вопроса.
В моём понимании главный интегральный показатель - это типа универсальная мерялка: у меня на Х больше чем у тебя, значит на Х лучше. Почему под это предложили МюПН понятно: потому, что форум технических специалистов. Экономисты тут же предложили мериться экономической эффективностью.
Самый-самый универсальный показатель можно получить если с некоторыми весовыми коэффициентами просуммировать все разноплановые показатели ракетной системы, включающие и трудоёмкость и параметры носителя и экономическую эффективность и что там ещё в услуге по выводу груза на орбиту есть. Но подбор этих весовых коэффициентов - это загадка в головоломке, нужно доказывать, что МюПН в Х раз важнее чем стоимость пуска и в Y раз менее важно , чем трудоёмкость пуска. И это только если слагаемых три.
В некоторых книгах по проектированию ракет пишут, что отсутствие единственного критерия (т.е. попытка решить многокритериальную задачу) свидетельствует о непонимании проектантом целей и задач проекта.
Предлагаемая Вами "свёртка" приведет к тому, что при комплексный критерий будет хорош, тогда как ни один из частных критериев может не достигнуть своего экстремума.
В данном случае не надо наводить тень на плетень. Любая целенаправленная (разумная) деятельность предполагает достижение желаемого результата с минимальными затратами ресурсов (либо достижение максимального результата при заданных - ограниченных - ресурсах). Желаемый результат определяется измеримым критерием эффективности. Например, вероятностью выведения заданной массы ПГ в заданную область пространства. Затраты ресурсов обычно выражаются в денежном эквиваленте расходов на разработку, производство и эксплуатацию.
Поскольку прямой расчет эффективности и затрат на ранних стадиях проектирования затруднен по объективным и субъективным причинам, применяются различные упрощения в виде критериев массовой отдачи (пресловутый МюПГ), тяговой отдачи или отношения массы ПГ к сухой массе РН.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьSmartLion
пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
ЦитироватьМю ПН, "МюПН - главный, интегральный показатель..." (На самом деле нет)
Чё-то я к ночи плохо соображаю - интегральный показатель ЧЕГО?
Об чём речь, товариСЧи?
Видимо я всегда так плохо соображаю, тоже начал с этого вопроса.
В моём понимании главный интегральный показатель - это типа универсальная мерялка: у меня на Х больше чем у тебя, значит на Х лучше. Почему под это предложили МюПН понятно: потому, что форум технических специалистов. Экономисты тут же предложили мериться экономической эффективностью.
Самый-самый универсальный показатель можно получить если с некоторыми весовыми коэффициентами просуммировать все разноплановые показатели ракетной системы, включающие и трудоёмкость и параметры носителя и экономическую эффективность и что там ещё в услуге по выводу груза на орбиту есть. Но подбор этих весовых коэффициентов - это загадка в головоломке, нужно доказывать, что МюПН в Х раз важнее чем стоимость пуска и в Y раз менее важно , чем трудоёмкость пуска. И это только если слагаемых три.
В некоторых книгах по проектированию ракет пишут, что отсутствие единственного критерия (т.е. попытка решить многокритериальную задачу) свидетельствует о непонимании проектантом целей и задач проекта.
О! :D
Блин Это в Лучше не скажешь?
Ещё бы, три года теор. проектирования и десять доводки (вымучивания нескольких недостающих процентов по ТЗ). И то если это вообще можно довести.
"Не будем говорить кто.
Хотя это Слонёнок" (c) (Тридцать восемь попугаев)
ЗЫ +100!!!
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Предлагаемая Вами "свёртка" приведет к тому, что при комплексный критерий будет хорош, тогда как ни один из частных критериев может не достигнуть своего экстремума.
Во-во. Стоить будет ракета бешеных денег, требуемую ПН не выведет, но МюПН будет великолепен!
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
В данном случае не надо наводить тень на плетень. Любая целенаправленная (разумная) деятельность предполагает достижение желаемого результата с минимальными затратами ресурсов (либо достижение максимального результата при заданных - ограниченных - ресурсах). Желаемый результат определяется измеримым критерием эффективности. Например, вероятностью выведения заданной массы ПГ в заданную область пространства. Затраты ресурсов обычно выражаются в денежном эквиваленте расходов на разработку, производство и эксплуатацию.
Отнюдь. Очень часто (особенно в наше рыночное время) предполагает в качестве желаемого результата максимальное освоение средств. Все прочие результаты считаются побочными.
ЦитироватьSmartLion пишет:
МюПН в Х раз важнее чем стоимость пуска и в Y раз менее важно , чем трудоёмкость пуска. И это только если слагаемых три.
а вы не смешивайте разнородные показатели. В данном случае технические и экономические.
Технические показатели можно посчитать, и таким образом оценить различные варианты изделия, чем эти показатели и полезны.
Экономические, можно только придумать.
А смешивая их, вы получаете сочетание техники и фантазии. Чем многие и пользуются обосновывая проект. Это удобно, да.
можно вспомнить пресловутый Шаттл, мПГ у него 0,011
но ведь много, разовый! а занимается в основном тем, что таскает сам себя.
ЦитироватьKR пишет:
можно вспомнить пресловутый Шаттл, мПГ у него 0,011
но ведь много, разовый! а занимается в основном тем, что таскает сам себя.
Сотый раз говорю. Система Спейс Шаттл не РН. Это аэрокосмическая система. И если посчитаете суммарную стартовую массу Протона и трёх (четырёх) Союзов. последние под Прогресс. То будет не так забавно.
Это ксати, как образец учёта всех факторов.
m-s Gelezniak, 135 пусков Шаттлов или сколько там? сравнивайте
я к тому, что либо вы считаете что космическая программа с использованием шаттлов была равна пропорционально умноженным пускам протонов и союзов или все таки по результатам их программа не равна 135 пускам модулей орбитальных станций и 600м пускам союзов :)
ЦитироватьKR пишет:
m-s Gelezniak
, 135 пусков Шаттлов или сколько там? сравнивайте
я к тому, что либо вы считаете что космическая программа с использованием шаттлов была равна пропорционально умноженным пускам протонов и союзов или все таки по результатам их программа не равна 135 пускам модулей орбитальных станций и 600м пускам союзов
Я беру то что легко проверить (Полёты к МКС). Автономные тоже не лучше решалось несколько задач за плёт.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьKR пишет:
m-s Gelezniak
, 135 пусков Шаттлов или сколько там? сравнивайте
я к тому, что либо вы считаете что космическая программа с использованием шаттлов была равна пропорционально умноженным пускам протонов и союзов или все таки по результатам их программа не равна 135 пускам модулей орбитальных станций и 600м пускам союзов
Я беру то что легко проверить (Полёты к МКС). Автономные тоже не лучше решалось несколько задач за плёт.
я бы согласился с такой оценкой, если бы условно 120 тонн массы орбитера являлись целевой полезной нагрузкой. Но технически, это все средства вывода/возвращения в основном.
условно говоря, если бы система с такой же стартовой массой вместо Шаттла, осуществляла выведение аппаратуры, то вопросов нет.
ЦитироватьKR пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
ЦитироватьKR пишет:
m-s Gelezniak
, 135 пусков Шаттлов или сколько там? сравнивайте
я к тому, что либо вы считаете что космическая программа с использованием шаттлов была равна пропорционально умноженным пускам протонов и союзов или все таки по результатам их программа не равна 135 пускам модулей орбитальных станций и 600м пускам союзов
Я беру то что легко проверить (Полёты к МКС). Автономные тоже не лучше решалось несколько задач за плёт.
я бы согласился с такой оценкой, если бы условно 120 тонн массы орбитера являлись целевой полезной нагрузкой. Но технически, это все средства вывода/возвращения в основном.
условно говоря, если бы система с такой же стартовой массой вместо Шаттла, осуществляла выведение аппаратуры, то вопросов нет.
А если добавить возможность комфортного спуска моно груза до 15-18 тонн,.не считая возвращения маршевых движков второй ст, аналога третьей ступени полностью и обтекателя То выяснится что этот "ужОс обклеенный кирпичами", делает все одноразовые носители разом.
:o
Вот такая "бухгалтерия не по хомячьи"
:)
ЦитироватьKR пишет:
я бы согласился с такой оценкой, если бы условно 120 тонн массы орбитера являлись целевой полезной нагрузкой. Но технически, это все средства вывода/возвращения в основном.
А почему ты не считаешь что 7 тонн корабля Союз являются средством вывода/возвращения 300 кг космонявтины? И не считаешь соответствующим образом МюПН ракеты Союз?
Цитировать условно говоря, если бы система с такой же стартовой массой вместо Шаттла, осуществляла выведение аппаратуры, то вопросов нет.
И РН Союз-УФГ стартовой массой 310 тонн доставляет на МКС полезный груз массой 310 кг. У Шаттла Мю ПН явно выше.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
А если добавить возможность комфортного спуска
я предупреждал, что сравнивать можно однородные показатели, в сравнении теплого с комфортным я не участвую.
ЦитироватьKR пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
А если добавить возможность комфортного спуска
я предупреждал, что сравнивать можно однородные показатели, в сравнении теплого с комфортным я не участвую.
Я сравниваю выполняемые задачи. А как они выполняются "тепло" или "мягко" уже без разницы
Кстати выше, Старый сделал преоброзование "тёплого" в "мягкое".
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Скажите, пожалуйста, у чего техническое совершенство выше: у ножа или кухонного комбайна?
В походе?
После микроволновки в машине от СБ, не напрямую естественно, разделение на поход/дома теряет смысл ;)
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьKR пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
А если добавить возможность комфортного спуска
я предупреждал, что сравнивать можно однородные показатели, в сравнении теплого с комфортным я не участвую.
Я сравниваю выполняемые задачи. А как они выполняются "тепло" или "мягко" уже без разницы
это не относится к техническим вопросам и критерии сравнения будут другие.
ЦитироватьKR пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
ЦитироватьKR пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
А если добавить возможность комфортного спуска
я предупреждал, что сравнивать можно однородные показатели, в сравнении теплого с комфортным я не участвую.
Я сравниваю выполняемые задачи. А как они выполняются "тепло" или "мягко" уже без разницы
это не относится к техническим вопросам и критерии сравнения будут другие.
угу, не относится... . Это относится к эфективности использования транспортной системы. И эфективности системы в целом.
Странный критерий правда? И такой неудобный....
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Если не рассматривать Мю, то интегральный показатель всё-таки чего ?
Технического совершенства, поскольку в нем аккумулированы и совершенство конструкции, и совершенство двигателей.
Именно, (чисто) технического совершенства.
Специфически ракетный "типа КПД".
(Кстати, Железняк, точно, для аэрокосмический систем он уже "не звучит".
То есть, формально-то вычислить можно, нов от только... не описывает он, даже только в техническом ракурсе, ситуацию, как бэ.)
Однако же, накой он, если сам по себе?
Только на стенку повесить и ... любоваться на него?
Как бэ, "совершенство само по себе":
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/115830.jpg)
Хорошо, конечно, но в отношении применения в хозяйстве здесь связь только "корреляционная", сиречь, необязательная.
То есть, да, "обычно", чем выше техническое совершенство, тем лучше и в хозяйстве, но отнюдь не обязательно.
Как-то так
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьДмитрий В.
пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Если не рассматривать Мю, то интегральный показатель всё-таки чего ?
Технического совершенства, поскольку в нем аккумулированы и совершенство конструкции, и совершенство двигателей.
Именно, (чисто) технического совершенства.
Специфически ракетный "типа КПД".
(Кстати, Железняк, точно, для аэрокосмический систем он уже "не звучит".
То есть, формально-то вычислить можно, нов от только... не описывает он, даже только в техническом ракурсе, ситуацию, как бэ.)
Однако же, накой он, если сам по себе?
Только на стенку повесить и ... любоваться на него?
Как бэ, "совершенство само по себе":
Хорошо, конечно, но в отношении применения в хозяйстве здесь связь только "корреляционная", сиречь, необязательная.
То есть, да, "обычно", чем выше техническое совершенство, тем лучше и в хозяйстве, но отнюдь не обязательно.
Как-то так
Этот параметр полезен прилагктельно к ракете (БР).Изделию с фиксированной нагрузкой.
А вот к транспортнеой системе. Широкого круга задач, извини только в некотором приближении..
Вы ещё Мю ПН самолёта выведите. Обхохочатесь.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/115830.jpg)
Верно.
Красиво глаз радует Мастер - асс. И только. Практическое применение - пылится в витрине. И стричь деньги со зрителя.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьSmartLion пишет:
Самый-самый универсальный показатель можно получить если с некоторыми весовыми коэффициентами просуммировать все разноплановые показатели ракетной системы, включающие и трудоёмкость и параметры носителя и экономическую эффективность и что там ещё в услуге по выводу груза на орбиту есть. Но подбор этих весовых коэффициентов - это загадка в головоломке, нужно доказывать, что МюПН в Х раз важнее чем стоимость пуска и в Y раз менее важно , чем трудоёмкость пуска. И это только если слагаемых три.
В некоторых книгах по проектированию ракет пишут, что отсутствие единственного критерия (т.е. попытка решить многокритериальную задачу) свидетельствует о непонимании проектантом целей и задач проекта.
Предлагаемая Вами "свёртка" приведет к тому, что при комплексный критерий будет хорош, тогда как ни один из частных критериев может не достигнуть своего экстремума.
А я и не утверждал, что этот критерий разумный и на основании этого критерия кто-нибудь будет когда-нибудь проектировать систему. Скорее вопрос к топикстартеру: а зачем нужен ГЛАВНЫЙ ИНТЕГРАЛЬНЫЙ ПОКАЗАТЕЛЬ?
ЦитироватьKR пишет:
ЦитироватьSmartLion пишет:
МюПН в Х раз важнее чем стоимость пуска и в Y раз менее важно , чем трудоёмкость пуска. И это только если слагаемых три.
а вы не смешивайте разнородные показатели. В данном случае технические и экономические.
Технические показатели можно посчитать, и таким образом оценить различные варианты изделия, чем эти показатели и полезны.
Экономические, можно только придумать.
А смешивая их, вы получаете сочетание техники и фантазии. Чем многие и пользуются обосновывая проект. Это удобно, да.
Вы забываете, что название темы: ГЛАВНЫЙ ИНТЕГРАЛЬНЫЙ ПОКАЗАТЕЛЬ. Мне это тоже не нравится, но всё же это значит, что мы должны одним числом показать качество всей системы со всех сторон, чтобы никто не мог сказать: "а вот если учесть вот такой аспект, то ...". Таким образом необходимо сидеть и определять насколько важна МюПН по отношению к комфорту космонавта и какому числу соответствует комфорт в грузовом КА. В противном случае получаются узкие показатели, не учитывающие какие то аспекты проекта.
"Главный интегральный показатель..." Это не я придумал. Это я спасал Протон от набега спорщиков на тему шаттла, Сатурна и союза-5. Я то как раз считаю что мю пн вообще не нужен. :)
У Союза-ФГ МюПН=0.1%
Потому как при стартовой массе 300т доставляет всего лишь 300 кг космонавтов.
ЦитироватьSmartLion пишет:
Вы забываете, что название темы: ГЛАВНЫЙ ИНТЕГРАЛЬНЫЙ ПОКАЗАТЕЛЬ. Мне это тоже не нравится
Главный интегральный показатель - трудоемкость.
Но, во-первых, хрен выразишь числом, во-вторых, хрен это число оценишь, и в третьих, он хоть и интегральный, но таки все равно не всеобъемлющий.
И то, что от него остается "за кадром" в "отдельных случаях" вполне может вылезать на первый план и всё нафиг перевешивать.
Как-то так(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьKR пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
ЦитироватьKR пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
А если добавить возможность комфортного спуска
я предупреждал, что сравнивать можно однородные показатели, в сравнении теплого с комфортным я не участвую.
Я сравниваю выполняемые задачи. А как они выполняются "тепло" или "мягко" уже без разницы
это не относится к техническим вопросам и критерии сравнения будут другие.
угу, не относится... . Это относится к эфективности использования транспортной системы. И эфективности системы в целом.
Странный критерий правда? И такой неудобный....
это относится к троллению а не к эффективности. Эффективность сравнивается относительно, чего-то, по определенному критерию.
мПГ - определенный критерий, а "эффективность использования" - это не критерий, это демагогический прием.
ЦитироватьДем пишет:
У Союза-ФГ МюПН=0.1%
Потому как при стартовой массе 300т доставляет всего лишь 300 кг космонавтов.
у Шаттла в таком виде мПН еще меньше, т.к. при намного большей массе доставляет всего 700 кг, как это... астронавтятяины, да Старый? :)
ЦитироватьKR пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
ЦитироватьKR пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
ЦитироватьKR пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
А если добавить возможность комфортного спуска
я предупреждал, что сравнивать можно однородные показатели, в сравнении теплого с комфортным я не участвую.
Я сравниваю выполняемые задачи. А как они выполняются "тепло" или "мягко" уже без разницы
это не относится к техническим вопросам и критерии сравнения будут другие.
угу, не относится... . Это относится к эфективности использования транспортной системы. И эфективности системы в целом.
Странный критерий правда? И такой неудобный....
это относится к троллению а не к эффективности. Эффективность сравнивается относительно, чего-то, по определенному критерию.
мПГ - определенный критерий, а "эффективность использования" - это не критерий, это демагогический прием.
В таком случае практика затроллила вас.
ЦитироватьKR пишет:
у Шаттла в таком виде мПН еще меньше, т.к. при намного большей массе доставляет всего 700 кг, как это... астронавтятяины, да Старый? :)
Конечно нет! Кроме 700 кг астронавтятины Шаттл ещё и 21 тонну груза вывозит, не то что Союз.
ЦитироватьKR пишет:
ЦитироватьДем
пишет:
У Союза-ФГ МюПН=0.1%
Потому как при стартовой массе 300т доставляет всего лишь 300 кг космонавтов.
у Шаттла в таком виде мПН еще меньше, т.к. при намного большей массе доставляет всего 700 кг, как это... астронавтятяины, да Старый?
А вот это уже тупизм.
ПН Шаттла в миссиях к МКС. Есть сумма ПН в ГрО+Экипаж+грузы в кокпите..
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
В таком случае практика затроллила вас.
это кто такая?
пока что я знаю, что Союзы летают, а Шаттлы в истории, причем таксказать по своим качествам.
ЦитироватьСтарый пишет:
Шаттл ещё и 21 тонну груза вывозит, не то что Союз.
Шаттл не то что Союз, это так :)
ЦитироватьKR пишет:
ЦитироватьСтарый
пишет:
Шаттл ещё и 21 тонну груза вывозит, не то что Союз.
Шаттл не то что Союз, это так
с точки зрения доставки груга на МКС одно и тоже. Разница в параметрах.
ЦитироватьKR пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Шаттл ещё и 21 тонну груза вывозит, не то что Союз.
Шаттл не то что Союз, это так :)
Да, ужжжж... :(
ЦитироватьKR пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
В таком случае практика затроллила вас.
это кто такая?
С этой дамой вы похоже не знакомы.
:)
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьKR
пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
В таком случае практика затроллила вас.
это кто такая?
С этой дамой вы похоже не знакомы.
А чистый теоретизм мне мало интересен.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
А вот это уже тупизм.
ПН Шаттла в миссиях к МКС. Есть сумма ПН в ГрО+Экипаж+грузы в кокпите..
Пн шаттла, или вес астронавтятины? вы уж определитесь
по мПН он хуже Союза, пропорционально экипажа, тоже
ЦитироватьKR пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
А вот это уже тупизм.
ПН Шаттла в миссиях к МКС. Есть сумма ПН в ГрО+Экипаж+грузы в кокпите..
Пн шаттла, или вес астронавтятины? вы уж определитесь
по мПН он хуже Союза, пропорционально экипажа, тоже
Мне повторить про тупизм?
Если выкинуть космонятину, сделать невозвращаемым и грузить голимым грузом и топливом то получится 2.5 тонны. То есть Мю ПН по вашей методе окажется как у Шаттла.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
с точки зрения доставки груга на МКС одно и тоже. Разница в параметрах.
да с точки зрения вечности, вообще суета сует.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
С этой дамой вы похоже не знакомы.
опять демагогия и философия. Философски у вас могут быть какие угодно соображения, я в таком формате не дискутирую.
ЦитироватьСтарый пишет:
Если выкинуть космонятину, сделать невозвращаемым и грузить голимым грузом и топливом то получится 2.5 тонны. То есть Мю ПН по вашей методе окажется как у Шаттла.
если взять пропорцию массы к экипажу, то 20 онбоард должно быть. а их 7мь, в точности, как относится мПН к союзу. Увы.
ЦитироватьKR пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
с точки зрения доставки груга на МКС одно и тоже. Разница в параметрах.
да с точки зрения вечности, вообще суета сует.
А уход в бесконечность есть соскакивание с темы. ;) :)
Цитироватьопять демагогия и философия. Философски у вас могут быть какие угодно соображения, я в таком формате не дискутирую.
Эта "демогогия" арифметикой называется.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Цитироватьопять демагогия и философия. Философски у вас могут быть какие угодно соображения, я в таком формате не дискутирую.
Эта "демогогия" арифметикой называется.
арифметика, это счет величины эталоном.
Означает что Шаттл, как средство выведения проигрывает в совершенстве Союзу. А Шаттлово совершенство "вообще" надо сравнивать с другим челноком. Вот это будет арифметика.
ЦитироватьKR пишет:
если взять пропорцию массы к экипажу, то 20 онбоард должно быть. а их 7мь, в точности, как относится мПН к союзу. Увы.
Говорю же: вместе с людьми Шаттл возит ещё и 20 тонн груза. А Союз - нет. Ты ж сам про груз сказал. А теперь демонстративно забыл?
Если в Мю ПГ ты решил не считать массу самого корабля а считать только массу доставляемого им груза то считай и там и там. Чё, думал никто не заметит и за язык не схватит?
ЦитироватьKR пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
Цитироватьопять демагогия и философия. Философски у вас могут быть какие угодно соображения, я в таком формате не дискутирую.
Эта "демогогия" арифметикой называется.
арифметика, это счет величины эталоном.
Означает что Шаттл, как средство выведения проигрывает в совершенстве Союзу. А Шаттлово совершенство "вообще" надо сравнивать с другим челноком. Вот это будет арифметика.
Чиво?
:o :|
ЦитироватьKR пишет:
арифметика, это счет величины эталоном.
Означает что Шаттл, как средство выведения проигрывает в совершенстве Союзу. А Шаттлово совершенство "вообще" надо сравнивать с другим челноком. Вот это будет арифметика.
Как ни считай у Шаттла более высокое Мю ПГ чем у Союза. Доказать иное можно не арифметикой а исключительно демагогией. Например у Союза считать массу самого корабля а у Шаттла не считать.
А в Мю ПН Энергии ты массу Бурана считаешь?
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Чиво?
того, что вам до китайских софистов еще далеко, те любили проводить жизнь рассуждая на тему , может ли лошадь быть белая.
всем эти приемам сравнения несравнимого несколько тысяч лет, скукотищща...
ЦитироватьСтарый пишет:
Говорю же: вместе с людьми Шаттл возит ещё и 20 тонн груза. А Союз - нет. Ты ж сам про груз сказал. А теперь демонстративно забыл?
Старый, это скучно. Мог бы для разнообразия за груз лапоть космонавта посчитать, или хвостатость. шаттл вот хвостатей, чем и лучше.
ЦитироватьKR пишет:
всем эти приемам сравнения несравнимого несколько тысяч лет, скукотищща...
Ну ты ж взялся сравнивать. А когда сравнение оказалось не в твою пользу то резко передумал?
ЦитироватьKR пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
Чиво?
того, что вам до китайских софистов еще далеко, те любили проводить жизнь рассуждая на тему , может ли лошадь быть белая.
всем эти приемам сравнения несравнимого несколько тысяч лет, скукотищща...
В Китае я был и предлагали остаться.
Но я предпочитаю практику.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьKR пишет:
всем эти приемам сравнения несравнимого несколько тысяч лет, скукотищща...
Ну ты ж взялся сравнивать. А когда сравнение оказалось не в твою пользу то резко передумал?
да сравнивай пожалуйста - 21,7 и 7 т груза. можешь еще тонны 3 накинуть, не жалко.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьKR
пишет:
всем эти приемам сравнения несравнимого несколько тысяч лет, скукотищща...
Ну ты ж взялся сравнивать. А когда сравнение оказалось не в твою пользу то резко передумал?
Чётто бродягой запахло... :D
а вообще я согласен, Шаттл лучше Союза. Считаем все что вышло на орбиту? Да, лучше.
ЦитироватьKR пишет:
да сравнивай пожалуйста - 21,7 и 7 т груза. можешь еще тонны 3 накинуть, не жалко.
Ещё раз: корабль Союз доставляет на МКС 300 кг груза. Корабль Прогресс - 2.5 тонны груза. Откуда ты 7 тонн взял?
Если ты считаешь и массу самого корабля то считай и массу самого Шаттла. Ты чего, и после трёх указаний не замечаешь где ты сделал тупой подлог? Или чего, по другому доказать что чёрное это белое не получается?
ЦитироватьKR пишет:
а вообще я согласен, Шаттл лучше Союза. Считаем все что вышло на орбиту? Да, лучше.
Считаем что доставлено.
Чтто то быстро согласились... .
А все остальные бонусы пока отложим.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Считаем что доставлено.
Чтто то быстро согласились... .
а мне то какая разница?
тут уже больше ничего не накрутишь, критерий определенный, все в порядке.
ЦитироватьKR пишет:
а вообще я согласен, Шаттл лучше Союза. Считаем все что вышло на орбиту? Да, лучше.
Считаем космический корабль и доставлямый им груз.
Ха. Не всё так просто. Шаттл выводил не 20т груза а MPLM в который помещалось 10т. :)
То есть шаттл = 6,33 союза :)
ЦитироватьApollo13 пишет:
Ха. Не всё так просто. Шаттл выводил не 20т груза а MPLM в который помещалось 10т. :)
Кроме МПЛМа он кажется одновременно ещё чтото вывозил? Плюс шестеро космонавтов. Итого 2 Союза, 4 Прогресса и ещё чтото.
ЦитироватьТо есть шаттл = 6,33 союза :)
Гдето так. Ну и возможность возвращения назад.
Общая итоговая информация по спейс шаттлу:
Спойлер
В 2006 году общие расходы составили 160 млрд долл., к этому времени было выполнено 115 запусков. Средние расходы на каждый полёт составили 1,3 млрд долл., но основная часть расходов не зависит от числа запусков.
Несмотря на то, что стоимость каждого полёта шаттла составляла около 450 млн долл., на обеспечение 22 полётов шаттлов с середины 2005 года по 2010 год в бюджете NASA было заложено около 1 миллиарда 300 миллионов долл. прямых затрат.
За эти деньги орбитер шаттла мог доставлять за один рейс к МКС 20-25 тонн груза, включая модули МКС, и плюс к этому 7-8 астронавтов.
Итак - 450 миллионов за полет не считая других расходов. На сколько я понимаю это то же что у нас пишут про расходы на пуск.
За 450 миллионов унылых енотов шаттл доставляет до 7 астронавтов. и 20 тонн груза. Что можно сделать за эти же деньги с помощью российских РН ?
Союз
реальная стоимость пуска около 80 уе , Протон около 100 уе . так ?
Таким образом три Союза это 240 лямов - 9 космонавтов плюс два Протона это еще 200 лямов это более 40 тонн грузов. И еще остается 10 миллионов унылых енотов на карманные расходы.
Подчеркну 9 космонавтов и 40+ тонн против 7 космонавтов и 20 тонн.
К этому стоит добавить качественно более высокая безопасность полетов на Союзах, за счет САС,, что было проверенно на практике, спасением нашего экипажа и , к сожалению , катастрофами в США, с гибелью целых экипажей.
Еще будут прохладные истории про "лучший шаттл" ?
ЦитироватьSerge пишет:
два Протона это еще 200 лямов это более 40 тонн грузов.
С какого перепугу? Прогресс в груженом состоянии весит - 7150кг. И несет 2230кг груза. Для Протона у нас был ТКС только. А это всего лишь 5,2т груза наверх... Итого - 2 Протона 10,4т груза всего. А так, как ты считаешь - надо тогда еще кое-что у Шаттла посчитать - сам корабль... И тогда все Протоны с Союзами нервенно курят в сторонке...
ЦитироватьSerge пишет:
Таким образом три Союза это 240 лямов - 9 космонавтов плюс два Протона это еще 200 лямов это более 40 тонн грузов. И еще остается 10 миллионов унылых енотов на карманные расходы.
Что ж ты посчитал только расходы на пуск? А расходы на изготовление кораблей - трёх Союзов и двух ТКС для Протона почему не посчитал?
Что касается Шаттла то в стоимости его пуска учтены все расходы. Стоимость полёта Шаттла это общие годовые расходы на программу делённые на количество полётов в год.
Интересно с какого раза дойдёт, что сравнивать в лоб ни деньги ни тонны Союзов с Протонами супротив Шаттла нельзя. Старый, я прошлый раз подсказку давал, что сравнивать надо обеспечение определённого грузо и пассажиро потока, например, для МКС. Понятно, что как всегда ее пропустили мимо. Так что успеха Старый ;-)
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьSerge пишет:
два Протона это еще 200 лямов это более 40 тонн грузов.
С какого перепугу? Прогресс в груженом состоянии весит - 7150кг. И несет 2230кг груза. Для Протона у нас был ТКС только. А это всего лишь 5,2т груза наверх... Итого - 2 Протона 10,4т груза всего. А так, как ты считаешь - надо тогда еще кое-что у Шаттла посчитать - сам корабль... И тогда все Протоны с Союзами нервенно курят в сторонке...
Да что ж вы все прогрессами меряете.
Есть нагрузки для которых необходим большой грузовой отсек - к примеру модули станции. модуль станции весом 20 тонн шаттл выведет за 450 лямов, а протон за 100.
Союз отвезет за 450 лямов 15 человек и еще останетьсяхвостик, а шаттл только 7 максимум.
п.с. 80 лямо это такая же цена союза как и 450 шаттла. не надо тут рассказывать сказки что 80 лямов это цена всего лишь ракеты и т.п. это вся стоимость. То что кресло для астронавта за ту же суму продают к себестоимости отношения не имеет.
ЦитироватьSerge пишет:
модуль станции весом 20 тонн шаттл выведет за 450 лямов, а протон за 100.
и 7 человек
ЦитироватьSerge пишет:
Союз отвезет за 450 лямов 15 человек и еще останетьсяхвостик
225 лямов за 7 человек
итого модуль 20т и 7 человек - 450лямов
2.5 союза + 1 протон - 325
ЦитироватьSerge пишет:
Да что ж вы все прогрессами меряете.
Есть нагрузки для которых необходим большой грузовой отсек - к примеру модули станции.
И много таких нагрузок? Сколько их за время существования МКС выведено Россией? Аж целыхъ два? Так что меряем Прогрессами - вам же лучше...
Что касается людей - так шатл их мог и по 30 человек выводить - только это нафиг не нужно было никому...
Так что просто не надо так тужиться подгоняя ответ под собственную "теорию"...
ЦитироватьLeonar пишет:
итого модуль 20т и 7 человек - 450лямов
2.5 союза + 1 протон - 325
Да тоже как то не совсем то. Почему за эталон взят именно Шаттл с 7 астронавтами, а не Союз с 3-мя?
Более типовая задача доставка два раза в год сменного экипажа на МКС. Ну и пусть 2 модулей станции.
Тогда 2 союза + 2 протона = 360 против 900 за Шаттлы. В общем тут правильно говорили что оценивать надо стоимость грузопотока, правда он может быть более "удобен" для одного носителя в рамках конкретной программы, чем для другого, и наоборот при выполнении какой то другой программы.
Во во
ЦитироватьImart пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
итого модуль 20т и 7 человек - 450лямов
2.5 союза + 1 протон - 325
Да тоже как то не совсем то. Почему за эталон взят именно Шаттл с 7 астронавтами, а не Союз с 3-мя?
Более типовая задача доставка два раза в год сменного экипажа на МКС. Ну и пусть 2 модулей станции.
Тогда 2 союза + 2 протона = 360 против 900 за Шаттлы. В общем тут правильно говорили что оценивать надо стоимость грузопотока, правда он может быть более "удобен" для одного носителя в рамках конкретной программы, чем для другого, и наоборот при выполнении какой то другой программы.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьKR пишет:
а вообще я согласен, Шаттл лучше Союза. Считаем все что вышло на орбиту? Да, лучше.
Считаем космический корабль и доставлямый им груз.
если так, то конечно Шаттл конструктивно лучше Союза, и намного. И лучше Энергии-Бурана.
Там конечно сколько то наклонение дает.
В том что российская техника дешевле американской думаю никто не сомневается. Но когда говорят что Шаттл закрыли потому что он был дорогой, то это не совсем так. Его закрыли в первую очередь из за двух катастроф. И что получили в итоге? 7 человек и 10т груза в герметичном обьеме по ценам на кресло в Союзе и доставку груза Драконом получается:
7 * 81 + 1600 / 2 = $1367 млн.
Так что вся экономия от того что стали меньше летать и возить грузов. А за свои деньги Шаттл был вполне выгоден.
ЦитироватьSerge пишет:
Общая итоговая информация по спейс шаттлу:
Скрытый текст
В 2006 году общие расходы составили 160 млрд долл., к этому времени было выполнено 115 запусков. Средние расходы на каждый полёт составили 1,3 млрд долл., но основная часть расходов не зависит от числа запусков.
Несмотря на то, что стоимость каждого полёта шаттла составляла около 450 млн долл ., на обеспечение 22 полётов шаттлов с середины 2005 года по 2010 год в бюджете NASA было заложено около 1 миллиарда 300 миллионов долл. прямых затрат.
За эти деньги орбитер шаттла мог доставлять за один рейс к МКС 20-25 тонн груза, включая модули МКС, и плюс к этому 7-8 астронавтов.
Итак - 450 миллионов за полет не считая других расходов. На сколько я понимаю это то же что у нас пишут про расходы на пуск.
За 450 миллионов унылых енотов шаттл доставляет до 7 астронавтов. и 20 тонн груза. Что можно сделать за эти же деньги с помощью российских РН ?
Союз реальная стоимость пуска около 80 уе , Протон около 100 уе . так ?
Таким образом три Союза это 240 лямов - 9 космонавтов плюс два Протона это еще 200 лямов это более 40 тонн грузов. И еще остается 10 миллионов унылых енотов на карманные расходы.
Подчеркну 9 космонавтов и 40+ тонн против 7 космонавтов и 20 тонн.
К этому стоит добавить качественно более высокая безопасность полетов на Союзах, за счет САС,, что было проверенно на практике, спасением нашего экипажа и , к сожалению , катастрофами в США, с гибелью целых экипажей.
Еще будут прохладные истории про "лучший шаттл" ?
Пуски Прогрессов забыли.
Ещё небезинтересный факт. Воду доставляли Шаттлы причём "отработанную" после ЭХГ. Она шла на Кислород. Кислород и воду сейчас возят Прогрессами. Причём кослород в баллонах.
есть возможность вывести груз на орбиту, это сравнение может быть технически корректным.
Каким образом в дальнейшем этот груз используется, это вопрос конъюнктуры. Здесь сравнение к технике отношение не имеет.
ЦитироватьImart пишет:
ЦитироватьLeonar
пишет:
итого модуль 20т и 7 человек - 450лямов
2.5 союза + 1 протон - 325
Да тоже как то не совсем то. Почему за эталон взят именно Шаттл с 7 астронавтами, а не Союз с 3-мя?
Более типовая задача доставка два раза в год сменного экипажа на МКС. Ну и пусть 2 модулей станции.
Тогда 2 союза + 2 протона = 360 против 900 за Шаттлы. В общем тут правильно говорили что оценивать надо стоимость грузопотока, правда он может быть более "удобен" для одного носителя в рамках конкретной программы, чем для другого, и наоборот при выполнении какой то другой программы.
Основная экспедиция и экспедиция посещения.
ЦитироватьApollo13 пишет:
В том что российская техника дешевле американской думаю никто не сомневается. Но когда говорят что Шаттл закрыли потому что он был дорогой, то это не совсем так. Его закрыли в первую очередь из за двух катастроф. И что получили в итоге? 7 человек и 10т груза в герметичном обьеме по ценам на кресло в Союзе и доставку груза Драконом получается:
7 * 81 + 1600 / 2 = $1367 млн.
Так что вся экономия от того что стали меньше летать и возить грузов. А за свои деньги Шаттл был вполне выгоден.
Его закрыли потому что проектанту было нечего делать.
Обе катастрофы. Причина в первую очередь издевательства над системой менеджментом.
ЦитироватьSerge пишет:
Есть нагрузки для которых необходим большой грузовой отсек - к примеру модули станции. модуль станции весом 20 тонн шаттл выведет за 450 лямов, а протон за 100.
даже и тут не верно
модулю, выведенному Протоном, необходим еще ПАО
да и много еще чего
вообще забавно, если бы шаттл летал на снабжение, то он мог бы заменить собой прогрессы, драконы, жюльверны и японскую конструкцию (суммарно более дорогие). Но тогда это была бы уже не МКС, а фридом. Причем подстраховывать шатлла надо было бы все равно, а связка из союзов, прогрессов, драконов, атв, хтв страхует себя сама.
Цитироватьsilentpom пишет:
вообще забавно, если бы шаттл летал на снабжение, то он мог бы заменить собой прогрессы, драконы, жюльверны и японскую конструкцию (суммарно более дорогие). Но тогда это была бы уже не МКС, а фридом. Причем подстраховывать шатлла надо было бы все равно, а связка из союзов, прогрессов, драконов, атв, хтв страхует себя сама.
Это и был кусок Фридома. Плюс РС, ЕКА и ДжАХА.
это понятно. если бы американцы взялись строить свою станцию, они решили бы все задачи шаттлами (хотя не ясно что делать, если он случайно того), а при широкой международной кооперации пришлось привлекать другие системы, которые вместе делали то же самое, в отдельности выполняя некоторую функцию дешевле шаттла (кроме доставки грузов снабжения).
Коллеги, а не кажется ли вам что чемпионом мира по мюпн на лео является H-IIB?
Господа специалисты. Подскажите кому не сложно.
На какую ПН с Плесецка можно рассчитывать на Союз-2 с ЦБ рд-193 и на верху 3я ступень - водород с одним движком на 45тс?
пс
интересует не столько НОО , а орбиты повыше.
Цитироватьsilentpom пишет:
это понятно. если бы американцы взялись строить свою станцию, они решили бы все задачи шаттлами (хотя не ясно что делать, если он случайно того), а при широкой международной кооперации пришлось привлекать другие системы, которые вместе делали то же самое, в отдельности выполняя некоторую функцию дешевле шаттла (кроме доставки грузов снабжения).
Думаю чисто американской станции не было бы - сотрудничество с европейцами и японцами было. Они могли реализовать свои проекты, в том числе и пилотируемые были бы деньги и желание. Но если тебя возят, то может пилотируемую бы не смогли.
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьSerge пишет:
Да что ж вы все прогрессами меряете.
Есть нагрузки для которых необходим большой грузовой отсек - к примеру модули станции.
И много таких нагрузок? Сколько их за время существования МКС выведено Россией? Аж целыхъ два? Так что меряем Прогрессами - вам же лучше...
Что касается людей - так шатл их мог и по 30 человек выводить - только это нафиг не нужно было никому...
Так что просто не надо так тужиться подгоняя ответ под собственную "теорию"...
Нет , так нельзя, потому что грузы в десятки тонн отдельно . а экипажи отдельно в реальности получается именно так. Так что получается что шаттл летает полупустой . То с пустым грузовым отсеком но с новым экипажем. То с новым модулем но без экипажа - потому что экипаж и так есть , а новый модуль доставить надо.
Негибкая система приводящая к постоянному перерасходу средств в отличии от связки РН+ПН под задачу.
ЦитироватьApollo13 пишет:
В том что российская техника дешевле американской думаю никто не сомневается. Но когда говорят что Шаттл закрыли потому что он был дорогой, то это не совсем так. Его закрыли в первую очередь из за двух катастроф. И что получили в итоге? 7 человек и 10т груза в герметичном обьеме по ценам на кресло в Союзе и доставку груза Драконом получается:
7 * 81 + 1600 / 2 = $1367 млн.
Так что вся экономия от того что стали меньше летать и возить грузов. А за свои деньги Шаттл был вполне выгоден.
Нельзя мерить ценами за кресло - это коммерческая цена. Там одно кресло стоит для американцев как весь пуск по себестоимости.
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьSerge пишет:
Есть нагрузки для которых необходим большой грузовой отсек - к примеру модули станции. модуль станции весом 20 тонн шаттл выведет за 450 лямов, а протон за 100.
даже и тут не верно
модулю, выведенному Протоном, необходим еще ПАО
да и много еще чего
Ну посмотрите какой ракетой выводился базовый модуль станции мир и сколько он весил. И успокойтесь.
ЦитироватьSerge пишет:
Цитироватьvlad7308
пишет:
ЦитироватьSerge пишет:
Есть нагрузки для которых необходим большой грузовой отсек - к примеру модули станции. модуль станции весом 20 тонн шаттл выведет за 450 лямов, а протон за 100.
даже и тут не верно
модулю, выведенному Протоном, необходим еще ПАО
да и много еще чего
Ну посмотрите какой ракетой выводился базовый модуль станции мир и сколько он весил. И успокойтесь.
Стоит также посмотреть сколько тонн ушло на довыведение. И массу самого АО.
Нисколько тонн не ушло на довыведение.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Нисколько тонн не ушло на довыведение.
Стартовая 22. На 400-х 19 с чем то.
ЦитироватьSerge пишет: ЦитироватьApollo13 пишет:
В том что российская техника дешевле американской думаю никто не сомневается. Но когда говорят что Шаттл закрыли потому что он был дорогой, то это не совсем так. Его закрыли в первую очередь из за двух катастроф. И что получили в итоге? 7 человек и 10т груза в герметичном обьеме по ценам на кресло в Союзе и доставку груза Драконом получается:
7 * 81 + 1600 / 2 = $1367 млн.
Так что вся экономия от того что стали меньше летать и возить грузов. А за свои деньги Шаттл был вполне выгоден.
Нельзя мерить ценами за кресло - это коммерческая цена. Там одно кресло стоит для американцев как весь пуск по себестоимости.
Почему нельзя? Еще как можно. Я же не говорю что шаттл дешевле союза. Я говорю что доставка людей и грузов на шаттле стоила для наса дешевле чем сейчас. Просто и людей и грузов стали возить меньше.
ЦитироватьSerge пишет:
Ну посмотрите какой ракетой выводился базовый модуль станции мир и сколько он весил. И успокойтесь.
Посмотри сколько в том модуле занимают системы необходимые для автономного полёта и успокойся.
Развенчатели Шаттла, не там роете. Для строительства и обслуживания МКС Шаттл был идеален.
Бредовой идеей было возить на Шаттле геостационарные спутники и тому подобное. А без них, только для одной МКС Шаттл не окупается.
Вобщем пилотируемый корабль он и есть пилотируемый корабль, он хорошо подходит для пилотируемых полётов. Идея использовать пилотируемый корабль как универсальное средство выведения была несостоятельной.
Вы все еще сопротивляетесь , давайте так - сколько будет стоить строительство станции МИР если выводить модули протонами, и сколько будет стоит строительство этой же станции если выводить ее модули шаттлами.
Думаю ответ можно и не озвучивать, сразу все понятно.
ЦитироватьSerge пишет:
Вы все еще сопротивляетесь , давайте так - сколько будет стоить строительство станции МИР если выводить модули протонами, и сколько будет стоит строительство этой же станции если выводить ее модули шаттлами.
Думаю ответ можно и не озвучивать, сразу все понятно.
Может ещё и Салют-1 Энергией/Бураном построить?
Шаттл предназначен для строительства и эксплуатпации таких станций как МКС а не таких как Мир.
Цитироватьsilentpom пишет:
вообще забавно, если бы шаттл летал на снабжение, то он мог бы заменитьсобой прогрессы, драконы, жюльверны и японскую конструкцию (суммарно более дорогие).
Лучшей системой, более дешевой и оперативной, чем шаттл и даже "Союзы", мог стать ОС "Молния" из МАКС. Не дали партократы сделать, хотя все элементы были, причем отработаны. По Мю ПГ он побивал всех и по цене за кг ПН - тоже. По-сути, это была одноступенчатая, многоразовая РН. Не имели и не имеют значения ни Мю ПН, ни цена за кг ПН, а важны: Мю амбиций ( в СССР) и Мю откатов и распилов (в РФ)
ЦитироватьГеннадий Ермолицкий пишет:
Лучшей системой, более дешевой и оперативной, чем шаттл и даже "Союзы", мог стать ОС "Молния" из МАКС. Не дали партократы сделать, хотя все элементы были, причем отработаны.
Шизофрения заставляет больного из всех возможных вариантов выбирать самый нелепый. :(
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Нисколько тонн не ушло на довыведение.
Стартовая 22. На 400-х 19 с чем то.
Еще раз -там не было довыведения. Была коррекция орбиты. Стартовая - 20900. На кооррекцию тонну не потратили.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Нисколько тонн не ушло на довыведение.
Стартовая 22. На 400-х 19 с чем то.
Еще раз -там не было довыведения. Была коррекция орбиты. Стартовая - 20900. На кооррекцию тонну не потратили.
Вы уверены?
Абсолютно. По такой же схеме выводились модули . Без спешки и тонн на довыведение. А там уже участвовал лично. В ФСБ Кванта всего было чуть больше тонны. Впрочем, надо посмотреть.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Абсолютно. По такой же схеме выводились модули . Без спешки и тонн на довыведение. А там уже участвовал лично. В ФСБ Кванта всего было чуть больше тонны. Впрочем, надо посмотреть.
Вот посмотрите. Чесно говоря тоже пишу по памяти. Возможно путаю с первыми Салютами.
Зачем развенчивать то что развенчало себя само ?
И в разы более высокой стоимостью за кг доставленный на орбиту.
И катастрофами - принципиально меньшей безопасностью для экипажа.
ЦитироватьSerge пишет:
И в разы более высокой стоимостью за кг доставленный на орбиту.
Стотимость считаешь в долларах за кг? Американские цены и зарплаты с российскими сравнить не пробовал?
что такое ФСБ в данном случае?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSerge пишет:
И в разы более высокой стоимостью за кг доставленный на орбиту.
Стотимость считаешь в долларах за кг? Американские цены и зарплаты с российскими сравнить не пробовал?
Это уже какая то аппологетика лебирализма...
Ну скажи это Маску, ему почему то американские цены и зарплаты не мешают выводить стоимость кг на орбиту на уровень близкий к российскому.
Выдыхай.
Цитироватьsilentpom пишет:
что такое ФСБ в данном случае?
Функциональный Служебный Блок.
ЦитироватьSerge пишет:
ЦитироватьСтарый
пишет:
ЦитироватьSerge пишет:
И в разы более высокой стоимостью за кг доставленный на орбиту.
Стотимость считаешь в долларах за кг? Американские цены и зарплаты с российскими сравнить не пробовал?
Это уже какая то аппологетика лебирализма...
Ну скажи это Маску, ему почему то американские цены и зарплаты не мешают выводить стоимость кг на орбиту на уровень близкий к российскому.
Выдыхай.
Вдохните и вернитесь к Союзу и Шаттлу.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Вдохните и вернитесь к Союзу и Шаттлу.
А что здесь говорить ?
Ошибкой изначально было делать челнок как "грузопассажирский", об этом кстати почему то никто тут не пишет.
Это все равно что проетировать - грузовик автобус.
Подход Союз плюс Протон гораздо разумнее.
Впрочем история и так расставила все точки над i .
Добавлю - вам надо возить отдельно несколько человек, а иногда надо возить десятки тонн грузов или целый модуль но без людей, надо привозить расходники но несколько тонн а не десятки. И на все про все у вас получается один "камаз" который вы гоняете по каждому поводу.
Да еще и этот "камаз" получается в 4,5 раза дороже Протона который выводит столько же. Ну и зачем это надо ? Правильно вам раньше писали - жонглируете словами и сравниваете "хвостатость шатла".
Скажите а жечь водород от земли не было ошибкой? ;)
ЦитироватьApollo13 пишет:
Скажите а жечь водород от земли не было ошибкой? ;)
Так вы уже обсуждали этот вопрос. Кажется вам писали что под вопросом надежность запуска двигателей. Только это уже надо у специалистов спрашивать.
А вот цена за кг, безопасность, гибкость или не гибкость под разные задачи видна и так по историческим событиям.
ЦитироватьSerge пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
Вдохните и вернитесь к Союзу и Шаттлу.
А что здесь говорить ?
Ошибкой изначально было делать челнок как "грузопассажирский", об этом кстати почему то никто тут не пишет.
Это все равно что проетировать - грузовик автобус.
Подход Союз плюс Протон гораздо разумнее.
Впрочем история и так расставила все точки над i .
Добавлю - вам надо возить отдельно несколько человек, а иногда надо возить десятки тонн грузов или целый модуль но без людей, надо привозить расходники но несколько тонн а не десятки. И на все про все у вас получается один "камаз" который вы гоняете по каждому поводу.
Да еще и этот "камаз" получается в 4,5 раза дороже Протона который выводит столько же. Ну и зачем это надо ? Правильно вам раньше писали - жонглируете словами и сравниваете "хвостатость шатла".
Всё куда хуже чем думал.
пусть другие разжёвывают если будет желание.
ЦитироватьSerge пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
Скажите а жечь водород от земли не было ошибкой? ;)
Так вы уже обсуждали этот вопрос. Кажется вам писали что под вопросом надежность запуска двигателей. Только это уже надо у специалистов спрашивать.
Это писали не мне :)
ЦитироватьСтарый пишет:
Для строительства и обслуживания МКС Шаттл был идеален.
А для ремонта всяких Хабблов?
ЦитироватьSerge пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьSerge пишет:
Есть нагрузки для которых необходим большой грузовой отсек - к примеру модули станции. модуль станции весом 20 тонн шаттл выведет за 450 лямов, а протон за 100.
даже и тут не верно
модулю, выведенному Протоном, необходим еще ПАО
да и много еще чего
Ну посмотрите какой ракетой выводился базовый модуль станции мир и сколько он весил.
мне незачем смотреть, я знаю
базовый модуль на то и базовый, что ему не надо стыковаться с уже существующей станцией
поэтому требования к его ПАО и ДУ значительно отличаются от требований к дополнительным модулям, выводимым РН
ЦитироватьSerge пишет:
И успокойтесь.
а я не волнуюсь.
Старый вам все уже сказал.
Прочитайте десять раз подряд его слова и - может быть - вам откроется.
Цитироватьvlad7308 пишет:
мне незачем смотреть, я знаю
базовый модуль на то и базовый, что ему не надо стыковаться с уже существующей станцией
поэтому требования к его ПАО и ДУ значительно отличаются от требований к дополнительным модулям, выводимым РН
ЦитироватьSerge пишет:
И успокойтесь.
а я не волнуюсь.
Старый вам все уже сказал.
Прочитайте десять раз подряд его слова и - может быть - вам откроется.
Долговременная орбитальная станция «Мир» (базовый блок) - Протон-К.
Квант - Протон-К
Квант-2 - Протон-К
Кристалл - Протон-К
Спектр - Протон-К
Природа - Протон-К
п.с. Старый там писал еще о том что якобы шаттл для строительства МКС , так вот и МКС может так же спокойно строиться Протонами.
п.п.с. И не надо в пример приводить решетчатые фермы на солнечных батарей - их просто по техзаданию делали под шатл, а было бы тех задания под протон , и он бы их доставил , просто конструкция была бы немного другой.
Разница в цене за каждый модуль : шатл 450 уе, протон 100 уе.
п.п.п.с. прежде чем писать дальше в стиле "а мне смотреть и не надо" загляните хотя бы в вики.
ЦитироватьSerge пишет:
п.с. Старый там писал еще о том что якобы шаттл для строительства МКС , так вот и МКС может так же спокойно строиться Протонами.
А ещё лучше "Мир-2" - "Энергией". Инженерно Шатлл сделан блестяще, а концептуально - бред. Для строительства, очевидно, лучше одноразовые тяжелые и сверхтяжелые РН. Для обслуживания - максимально дешевые средние РН. Шатлл - ни то, ни сё. В СССР пошли по более правильному пути , но не до конца. Вместо "Бурана" надо было делать ОС "Молния".
ЦитироватьЗловредный пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Для строительства и обслуживания МКС Шаттл был идеален.
А для ремонта всяких Хабблов?
Для ремонта Хабблов тоже. Но плоха сама идея ремонта Хабблов.
ЦитироватьГеннадий Ермолицкий пишет:
А ещё лучше "Мир-2" - "Энергией".
А что вы подразумеваете под МИР-2?
ЦитироватьSerge пишет:
Долговременная орбитальная станция «Мир» (базовый блок) - Протон-К.
Квант - Протон-К
Квант-2 - Протон-К
Кристалл - Протон-К
Спектр - Протон-К
Природа - Протон-К
...
О! Квант (первый) оччень хороший пример :D
И осталиные, имевшие по два борта. И ДУ С баками и дв ориенации. Которые невомжно было использавоть в составе станции.
ЗЫ Вы для интереса сравните ПН (научную (целевую) аппаратуру итд) в этих двадцати тоннах ;)
Если вы считаете что это:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/114212.jpg)
Всё что стартовало. То глубоко ошибаетесь
К ББ он пришёл в таком виде:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/103386.jpg)
https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/103386.jpg
А вот в таком летал на Буране:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/223845.gif)
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
И осталиные, имевшие по два борта. И ДУ С баками и дв ориенации. Которые невомжно было использавоть в составе станции.
Какие два борта? И что конкретно невозможно использовать в составе станции?
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
О! Квант (первый) оччень хороший пример
Вы просто не в курсе, почему и как. СмОтрите на голый результат.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
И осталиные, имевшие по два борта. И ДУ С баками и дв ориенации. Которые невомжно было использавоть в составе станции.
Какие два борта? И что конкретно невозможно использовать в составе станции?
Да всё теже.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Да всё теже.
Ну, ну.. Какие все те же?
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
Да всё теже.
Ну, ну.. Какие все те же?
Массы посмотрели?
Железняк, ну не ляпайте там, где ни ухом ни рылом. Два борта, ДУ не использовались в составе станции, откуда конфигурация 1 Кванта, доразгон орбитальных станций, тонны топлива на доразгон.... И без Вас тут чепухи достаточно пишут.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Массы посмотрели?
Посмотрел. Что за два борта?
ЦитироватьШтуцер пишет:
Железняк, ну не ляпайте там, где ни ухом ни рылом. Два борта, ДУ не использовались в составе станции, откуда конфигурация 1 Кванта, доразгон орбитальных станций, тонны топлива на доразгон.... И без Вас тут чепухи достаточно пишут.
Не, посмотрели. Вот когда посмотрите, отпишите перейдём к СУ.
ЦитироватьШтуцер пишет:
А что вы подразумеваете под МИР-2?
Был такой проект - постоянная космическая база на околоземной орбите, модули которой выводились РН "Вулкан". Суммарная масса этой базы - несколько тысяч тонн, включая топливо для дозаправки, при необходимости, всего, что летает в космосе.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Не, посмотрели. Вот когда посмотрите, отпишите перейдём к СУ.
Ну поучите меня из Питера тому, чем я непосредственно занимался. :D
ЦитироватьГеннадий Ермолицкий пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
А что вы подразумеваете под МИР-2?
Был такой проект - постоянная космическая база на околоземной орбите, модули которой выводились РН "Вулкан". Суммарная масса этой базы - несколько тысяч тонн, включая топливо для дозаправки, при необходимости, всего, что летает в космосе.
О Мир-2 ли это речь? :o Был проект Мир-2 с одним модулем 90 тонн (не базовым), остальные 20 тонники. И был Мир-2, полностью собираемый Протонами.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
Не, посмотрели. Вот когда посмотрите, отпишите перейдём к СУ.
Ну поучите меня из Питера тому, чем я непосредственно занимался.
Базавым Блоком вы не занимались.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьГеннадий Ермолицкий
пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
А что вы подразумеваете под МИР-2?
Был такой проект - постоянная космическая база на околоземной орбите, модули которой выводились РН "Вулкан". Суммарная масса этой базы - несколько тысяч тонн, включая топливо для дозаправки, при необходимости, всего, что летает в космосе.
О Мир-2 ли это речь? Был проект Мир-2 с одним модулем 90 тонн (не базовым), остальные 20 тонники. И был Мир-2, полностью собираемый Протонами.
Миров -2 было только с 90-то тонными модулями 2+ варианта. С Вулканом перебор. Впрочем что считать Вулкином? По некоторым отрывочным данным. Первым Вулканом обозвали сборку с четырьмя блоками "А" и ПН сверху.
ЦитироватьСтарый пишет:
Для строительства и обслуживания МКС Шаттл был идеален.
Бредовой идеей было возить на Шаттле геостационарные спутники и тому подобное. А без них, только для одной МКС Шаттл не окупается.
Как бэ, хочется продолжить мысль до ее логической полноты.
Вообще, любая серьезная АКС (не Пегас) оптимальна исключительно в комплекте с орбитальной(-ыми) станцией(-ями). И, может быть, иными "развитыми орбитальными инфраструктурами".
Без которых в ней смысла как у метро в деревне.
С рекомендацией (относительно данного тезиса) - не пытаться понять, а просто заучить.
Но заучить насмерть(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)
Шаттл конечно, не "идеален" для МКС, так как он сам далеко не тО, что нужно.
Но подходящ, да, и прототипичен.
Иллюстрирует, так сказать, о чем вообще речь.
"Мю" ? Ну не знаю, в этой палате всё пучком. Температура не выше чем по больничке в целом.
:|
А каким ещё корытом выведешь 25-тонную бочку и вернешь 15-тонную?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьСтарый
пишет:
Для строительства и обслуживания МКС Шаттл был идеален.
Бредовой идеей было возить на Шаттле геостационарные спутники и тому подобное. А без них, только для одной МКС Шаттл не окупается.
Как бэ, хочется продолжить мысль до ее логической полноты.
Вообще, любая серьезная АКС (не Пегас) оптимальна исключительно в комплекте с орбитальной(-ыми) станцией(-ями). И, может быть, иными "развитыми орбитальными инфраструктурами".
Без которых в ней смысла как у метро в деревне.
С рекомендацией (относительно данного тезиса) - не пытаться понять, а просто заучить.
Но заучить насмерть
Шаттл конечно, не "идеален" для МКС, так как он сам далеко не тО, что нужно.
Но подходящ, да, и прототипичен.
Иллюстрирует, так сказать, о чем вообще речь.
Она оптимальна где есть большой и разнообразный гроузопоток и есть атмосфера.
ЗЫ Кстати, "о птичках", как только начался этап где Шаттл был наиболее оптимален. Лавочку прикрыли. И это я ещё не консперолоГ.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Базавым Блоком вы не занимались.
Но на пуске был.
ГовоОрено. Разницы нет.. По пуску базового блока. За счет определенных ухищрений заправка Протона была выше максимальной по штатной документации.
Но шаттл не оптимален сейчас - грузы и экипаж экономичнее по сравнению с шаттлом доставлять Dr Ch или имеющимися средствами. А вот новые модули - тут шаттл доставляющий вместе с модулями ради экономии еще и груз на станцию и экипаж.
хотя там лучше знают... Да и Dr Ch должны запускать на одноразовом РН
Цитироватьpnetmon пишет:
Но шаттл не оптимален сейчас - грузы и экипаж экономичнее по сравнению с шаттлом доставлять Dr Ch или имеющимися средствами. А вот новые модули - тут шаттл доставляющий вместе с модулями ради экономии еще и груз на станцию и экипаж.
Так задач более чем "наклюкавшийся японец" - нет. Вся МКС бессмысленна с такими "задачами".
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЗЫ Кстати, "о птичках", как только начался этап где Шаттл был наиболее оптимален. Лавочку прикрыли. И это я ещё не консперолоГ.
А, да.
Я тоже думал эту мысль.
Все любители, те кто не в теме, жуткие конспирологи. :D
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
ЗЫ Кстати, "о птичках", как только начался этап где Шаттл был наиболее оптимален. Лавочку прикрыли. И это я ещё не консперолоГ.
А, да.
Я тоже думал эту мысль.
Да там всё просо.Кому нужна построенная МКС?
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Она оптимальна где есть большой и разнообразный гроузопоток и есть атмосфера.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
С рекомендацией (относительно данного тезиса) - не пытаться понять, а просто заучить.
Тебе кажется, что ты объяснил.
Но это не так.
Ты упустил многие факторы.
Поэтому... :)
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Да там всё просо.Кому нужна построенная МКС?
Как конспирологЪ я сегодня не в ударе ;)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЗЫ Кстати, "о птичках", как только начался этап где Шаттл был наиболее оптимален. Лавочку прикрыли. И это я ещё не консперолоГ.
А, да.
Я тоже думал эту мысль.
хм, а отчего такая мысль?
как МКС достроили, так и прикрыли
пока строили - летал
а для снабжения МКС шаттл конечно избыточен
ЦитироватьSerge пишет:
п.п.п.с. прежде чем писать дальше в стиле "а мне смотреть и не надо" загляните хотя бы в вики.
дада
разумеется
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
Она оптимальна где есть большой и разнообразный гроузопоток и есть атмосфера.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби
пишет:
С рекомендацией (относительно данного тезиса) - не пытаться понять, а просто заучить.
Тебе кажется, что ты объяснил.
Но это не так.
Ты упустил многие факторы.
Поэтому...
Разумеется, я же не с Жоржем общаюсь.
Поэтому - ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
А каким ещё корытом выведешь 25-тонную бочку и вернешь 15-тонную?
???
А вообще в больничке наступила суббота. Тихо... .
А не могли бы благородные доны выдать немного подробнее свое видение вопроса, как именно выводились кванты и заря? А то читать вам очень тяжелое, два человека что-то знают и намекают друг другу. Чувстсвуешь себя идитом
Без всякого довыведения они выводились, Протоном непосредственно на орбиту. Собственное топливо они тратили только на сравнительно небольшие коррекции.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А каким ещё корытом выведешь 25-тонную бочку и вернешь 15-тонную?
???
Каким ещё корытом кроме Шаттла?
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Если вы считаете что это:
Всё что стартовало. То глубоко ошибаетесь
К ББ он пришёл в таком виде:
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/nk/1997/7/71.jpg
А вот в таком летал на Буране:
А теперь еще раз, внимательно посмотрите на вами же запощеные картинки кванта с блоком и кванта с челноком.
И подумайте что то, что добавлено к кванту заменяет весь челнок, в процессе стыковки. И сделайте вывод почему привезти его челноком стоит 450 , а протоном 100. У вас целый челнок выполнял бы ту же функцию которую выполнил относительно небольшой блок.
Понадобиться увеличить ПН ,будет сделана ракета большей грузоподъемности, и все равно, она будет дешевле шатла.
Вы над вами же публикуемой информацией не думаете.
п.с. Назовите модуль в составе станции МКС который не смог бы доставить протон (за исключением тех самых решетчатых ферм для СБ).
ЦитироватьSerge пишет: И сделайте вывод почему привезти его челноком стоит 450 , а протоном 100. У вас целый челнок выполнял бы ту же функцию которую выполнил относительно небольшой блок.
Вы над вами же публикуемой информацией не думаете.
Сержик, бедняга, ты так и не смог понять почему американское дороже российского?
Даже над уже предоставленной тебе информацией подумать не смог.
Хорошо, за сколько бы этот модул запустил не Протон а Титан-4?
ЦитироватьНазовите модуль в составе станции МКС который не смог бы доставить протон (за исключением тех самых решетчатых ферм для СБ).
Ни один американский модуль не мог быть доставлен Протоном.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSerge пишет: И сделайте вывод почему привезти его челноком стоит 450 , а протоном 100. У вас целый челнок выполнял бы ту же функцию которую выполнил относительно небольшой блок.
Вы над вами же публикуемой информацией не думаете.
Сержик, бедняга, ты так и не смог понять почему американское дороже российского?
Даже над уже предоставленной тебе информацией подумать не смог.
Хорошо, за сколько бы этот модул запустил не Протон а Титан-4?
ЦитироватьНазовите модуль в составе станции МКС который не смог бы доставить протон (за исключением тех самых решетчатых ферм для СБ).
Ни один американский модуль не мог быть доставлен Протоном.
Старичок, глупышка , ты так и не удосужился понять что Маск сделал доставку грузов по ценам сравнимым с российскими РН ?
Все модули американского сегмента может доставить Протон - их масса около 14 тонн, запас по массе на систему стыковки около 6 тонн, Протон выводил базовый блок массой 20+тонн с минимальной тратой топлива на корркеции.
Сиди уж молча , старичок.
ЦитироватьSerge пишет:
Старичок, глупышка , ты так и не удосужился понять что Маск сделал доставку грузов по ценам сравнимым с российскими РН ?
Не, я не смог понять как Маск выведет 20-тонный модуль. Но ты же умный, расскажи.
Опять же как бы "сборка МКС" и "Маск" это как бы разное историческое время. У тебя случайно не произошёл разрыв пространственно-временых связей?
ЦитироватьВсе модули американского сегмента может доставить Протон - их масса около 14 тонн, запас по массе на систему стыковки около 6 тонн,
Понятно. Сколько стОят модули без системы стыковки и сколько они будут стоить с системой стыковки? Естественно по американским ценам. Разницу в цене запишем куда?
ЦитироватьСиди уж молча , старичок.
Даже не надейся и не мечтай.
Без коррупционного попила в военой среде американского ВПК цены будут как у Маска - близкие к российским.
Поэтому аргумент цен из области чуши.
Кроме того сравниваются российские системы с американским челноком, поэтому съезжать на то что цены там де другие не более чем съезд с темы.
Они будут стоит значительно меньше чем доставка с челноком. В стоимости модуля стоимость системы стыковки будет мизерна по сравнению с ценой самого модуля.
По сути это доп система сравнимая с разгонным блоком аля Фрегат и т.п.
Ну приплюсуйте к 100 лямам протона максимум 20-30 лямов за разгонный блок (это максимум за все пределы). Что 130 лямов стали равны 450 ?
Молчи уж .
ЦитироватьSerge пишет:
Без коррупционного попила в военой среде американского ВПК цены будут как у Маска - близкие к российским.
Поэтому аргумент цен из области чуши.
Значит в ракетах коррупция и попил а в Шаттле не коррупция и не попил?
ЦитироватьКроме того сравниваются российские системы с американским челноком, поэтому съезжать на то что цены там де другие не более чем съезд с темы.
Вот именно. Что это ты взялся сравнивать советское с американским? Ты сравнивай американские ракеты с американским челноком.
ЦитироватьВ стоимости модуля стоимость системы стыковки будет мизерна по сравнению с ценой самого модуля.
Это ты прочитал где или прямо счас придумал? Какие системы были устпановлены в модулях и сколько эти модули стоили?
ЦитироватьПо сути это доп система сравнимая с разгонным блоком аля Фрегат и т.п.
Скольеко стОит американский Фрегат? И у Фрегата нет ни солнечных батарей, ни терморегулирования ни системы стыковки.
ЦитироватьНу приплюсуйте к 100 лямам протона максимум 20-30 лямов за разгонный блок (это максимум за все пределы). Что 130 лямов стали равны 450 ?
Нет уж. Приплюсуй не свои галлюцинации а сколько оно на самом деле будет стоить. Сколько стоили американские модули МКС? Вот эти пустые жестянки без систем.
ЦитироватьМолчи уж .
Даже не мечтай об этом. Но и сам замолкнуть не вздумай. Пеши исчо.
Чюдо, запуск Титана-4 сколько стоил?
ЦитироватьSerge пишет:
Так вы уже обсуждали этот вопрос. Кажется вам писали что под вопросом надежность запуска двигателей. Только это уже надо у специалистов спрашивать.
С надёжностью запуска вопрос был решён ещё на Сатурне-5. У шаттла другой момент - управляемость. Ибо ТТУ.
У которых ни тяга, ни по большому счёту вектор не управляемые.
ЦитироватьСтарый пишет:
Чюдо, запуск Титана-4 сколько стоил?
Старичок, так ты так и не смог понять фразу военно промышленный комплекс сша ? Что ты хватаешься за это бревно как за соломинку.
Еще раз мы сравниваем Российские системы с американским челноком. Что лучше. Поэтому твой аргумент "пересчитывать на цены сша" не более чем съезд с темы.
По вопросу связки Протон+РБ с общей ценой окло 130 лямов по сравнению с шатлом за 450 вопросов больше нет ?
ЦитироватьСтарый пишет: ЦитироватьВ стоимости модуля стоимость системы стыковки будет мизерна по сравнению с ценой самого модуля.
Это ты прочитал где или прямо счас придумал? Какие системы были устпановлены в модулях и сколько эти модули стоили?
Для общего предствления порядка цен за модули:
В 1996, ЕКА подписало контракт стоимостью 658 миллионов евро с главным подрядчиком DASA (сейчас часть EADS Astrium) на разработку лаборатории «Коламбус».
ЦитироватьСтарый пишет:
Не, я не смог понять как Маск выведет 20-тонный модуль. Но ты же умный, расскажи.
Опять же как бы "сборка МКС" и "Маск" это как бы разное историческое время. У тебя случайно не произошёл разрыв пространственно-временых связей?
Маск своими ценами отлично показал какова доля накрутки цены в
ракетной отрасли США.
ЦитироватьSerge пишет:
ЦитироватьСтарый пишет: ЦитироватьВ стоимости модуля стоимость системы стыковки будет мизерна по сравнению с ценой самого модуля.
Это ты прочитал где или прямо счас придумал? Какие системы были устпановлены в модулях и сколько эти модули стоили?
Для общего предствления порядка цен за модули:
В 1996, ЕКА подписало контракт стоимостью 658 миллионов евро с главным подрядчиком DASA (сейчас часть EADS Astrium) на разработку лаборатории «Коламбус».
Разработка это хорошо, сколько стоило изготовление?
Сколько стоили американские модули?
Ну так что? Сколько стоит Титан-4 и доработка модуля системами для автономной стыковки?
ЦитироватьSerge пишет:
Маск своими ценами отлично показал какова доля накрутки цены в ракетной отрасли США.
Для ракет накрутка а для Шаттла не накрутка?
Маск когда это показал - до или после сборки МКС?
ЦитироватьСтарый пишет:
Разработка это хорошо, сколько стоило изготовление?
Сколько стоили американские модули?
Ну так что? Сколько стоит Титан-4 и доработка модуля системами для автономной стыковки?
Ты прямо как дятел. Ну продолжай долбить в понравившуюся тебе точку.
Это никак не отменит фактов :
Протон стоит 100, РБ будет стоить максимум 30.
Челнок 450.
Строительство протонами в разы дешевле чем строительство челноками. Но не желающим думать это не понять.
ЦитироватьSerge пишет:
Ты прямо как дятел. Ну продолжай долбить в понравившуюся тебе точку.
Не принижай свои размеры.
ЦитироватьПротон стоит 100, РБ будет стоить максимум 30.
Челнок 450.
Сколько стОит Титан-4?
ЦитироватьСтроительство протонами в разы дешевле чем строительство челноками. Но не желающим думать это не понять.
Мы же не психиатры чтобы понимать мысли шизофреника.
Сколько стОит место для космонавта на Шаттле? А на Союзе?
ЦитироватьСтарый пишет:
Сколько стОит место для космонавта на Шаттле? А на Союзе?
Это все равно, что сравнивать, проехать их Москвы в Питер на Оке или на Рэнж ровере.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Сколько стОит место для космонавта на Шаттле? А на Союзе?
Это все равно, что сравнивать, проехать их Москвы в Питер на Оке или на Рэнж ровере.
А если Рэнжровер везёт ещё и 20 тонн оплачиваемого попутного груза...
Шаттл в любом случае везет больше всего себя. А уж потом ПГ.
Количественно, паразитная нагрузка у него огромная.
ЦитироватьOrbital officials declined to disclose the value of the station-resupply extension, but said the company's Space Systems division booked $260 million in new orders in the three months ending June 30. The NASA contract presumably accounts for a large part of that sum.
SpaceX won a contract extension equivalent to three launches, which the company valued at $150 million per launch. SpaceX's Dragon cargo carrier returns payload to Earth; Orbital's Cygnus is filled with garbage and then destroyed on re-entry into the Earth's atmosphere.
- See more at: http://spacenews.com/space-profit-soars-at-orbital-atk/#sthash.eamrZh0G.dpuf
Цена за полет дракона к мкс 150 млн. Это расширение crs так что цена разработки в нее уже не входит и дешевле скорее всего уже не будет. При этом шаттл в мплм вез в 4 раза больше груза.
ЦитироватьKR пишет:
Шаттл в любом случае везет больше всего себя. А уж потом ПГ.
Количественно, паразитная нагрузка у него огромная.
Любой пилотируемый корабль везёт в основном себя. У Шаттла рекордная для пилотируемых кораблей масса доставляемого груза.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьKR пишет:
Шаттл в любом случае везет больше всего себя. А уж потом ПГ.
Количественно, паразитная нагрузка у него огромная.
Любой пилотируемый корабль везёт в основном себя. У Шаттла рекордная для пилотируемых кораблей масса доставляемого груза.
Кстати, раз уж тема про МюПН, то может для пилотируемых кораблей ввести аналогичный параметр, например, как отношение суммы массы СЖО, экипажа, попутного груза к общей массе корабля?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьKR пишет:
Шаттл в любом случае везет больше всего себя. А уж потом ПГ.
Количественно, паразитная нагрузка у него огромная.
Любой пилотируемый корабль везёт в основном себя. У Шаттла рекордная для пилотируемых кораблей масса доставляемого груза.
Он и бесполезной массы несет рекордно много. Груз получается энергетически не выгодным. Раз в пять.
Я имел в виду что у шаттла рекордный процент полезного груза среди пилотируемых кораблей.
ЦитироватьСтарый пишет:
Я имел в виду что у шаттла рекордный процент полезного груза среди пилотируемых кораблей.
Так то, да.
Какая все таки... разносторонняя конструкция.
По нынешним временам, видимо это вершина развития. Чуть ли не прошедший золотой век.
Прошедший золотой век пилотируемой космонавтики.
Кстати, наиболее близкий аналог для сравнения - ТКС.
Цитироватьsilentpom пишет:
А не могли бы благородные доны выдать немного подробнее свое видение вопроса, как именно выводились кванты и заря? А то читать вам очень тяжелое, два человека что-то знают и намекают друг другу. Чувстсвуешь себя идитом
А вот нашей "королеве бензоколонки" и карты в руки. Правда имел он дело с ТКСовскими переделками.
ББ и ранее, он из Вики тянет.
Вобщем Галёрка внемлет. :{}
ЦитироватьApollo13 пишет:
ЦитироватьOrbital officials declined to disclose the value of the station-resupply extension, but said the company's Space Systems division booked $260 million in new orders in the three months ending June 30. The NASA contract presumably accounts for a large part of that sum.
SpaceX won a contract extension equivalent to three launches, which the company valued at $150 million per launch. SpaceX's Dragon cargo carrier returns payload to Earth; Orbital's Cygnus is filled with garbage and then destroyed on re-entry into the Earth's atmosphere.
- See more at: http://spacenews.com/space-profit-soars-at-orbital-atk/#sthash.eamrZh0G.dpuf
Цена за полет дракона к мкс 150 млн. Это расширение crs так что цена разработки в нее уже не входит и дешевле скорее всего уже не будет. При этом шаттл в мплм вез в 4 раза больше груза.
но дракон запретили использовать повторно
ЦитироватьSerge пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
Если вы считаете что это:
Всё что стартовало. То глубоко ошибаетесь
К ББ он пришёл в таком виде:
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/nk/1997/7/71.jpg
А вот в таком летал на Буране:
А теперь еще раз, внимательно посмотрите на вами же запощеные картинки кванта с блоком и кванта с челноком.
И подумайте что то, что добавлено к кванту заменяет весь челнок, в процессе стыковки. И сделайте вывод почему привезти его челноком стоит 450 , а протоном 100. У вас целый челнок выполнял бы ту же функцию которую выполнил относительно небольшой блок.
Понадобиться увеличить ПН ,будет сделана ракета большей грузоподъемности, и все равно, она будет дешевле шатла.
Вы над вами же публикуемой информацией не думаете.
п.с. Назовите модуль в составе станции МКС который не смог бы доставить протон (за исключением тех самых решетчатых ферм для СБ).
А вы замените Буран Шаттлом и всем тем что он тащит кроме этой бочки. и вам откроется. А так же, что делать с агрегатником каждого модуля, который (агрегатник) превращается в гирю. Требующию топлива на себя любимую, энергии на ориентацию итд.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А каким ещё корытом выведешь 25-тонную бочку и вернешь 15-тонную?
???
Каким ещё корытом кроме Шаттла?
Протоном наверное... .
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Каким ещё корытом кроме Шаттла?
Протоном наверное... .
Вернуть 15-тонную?
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
А вы замените Буран Шаттлом и всем тем что он тащит кроме этой бочки. и вам откроется. А так же, что делать с агрегатником каждого модуля, который (агрегатник) превращается в гирю. Требующию топлива на себя любимую, энергии на ориентацию итд.
И вы продолжаете повторять одно и то же.
Ну давайте опять и вам - шаттл - 450 , Протон + разгонный блок = 130 . Разница в РАЗЫ. Это приговор для шаттла. РБ совершенно не обязательно должен оставаться в составе модуля, как сделают так и будет. Судя по выведенному протоном базовому блоку в 20+ тонн, запаса в 6 тонн на обычные модули НАСА (около 14 тонн) хватает с большим запасом. Теперь по людям - 3 человека на Союзе это 80 миллионов баксов, три союза (9 человек) это 240 миллионов. Таким образом вы получаете больше за меньшие деньги, и что для пилотируемых полетов крайне важно - с качественно более высокой безопасностью за счет системы аварийного спасения. Называть же вершиной пилотируемой космонавтики систему которая больше всех унесла жизней, и по сути была закрыта прежде всего из за этого просто бред (со стоимостью еще бы мирились, учитывая сколько вбухали в разработку).
2 тонны на прогрессе это еще 100 млн баксов. Так что шаттл не выглядит безумием на фоне связки союз+прогресс.
тут еще вопрос - а какова стоимость шаттла и откуда взялась цифра в 450 млн. Для Титана-4 стоимость программы деленная на число пусков дает ~400 млн, для шаттла вроде 1.3 млрд за пуск.
Цитироватьsilentpom пишет:
2 тонны на прогрессе это еще 100 млн баксов. Так что шаттл не выглядит безумием на фоне связки союз+прогресс.
тут еще вопрос - а какова стоимость шаттла и откуда взялась цифра в 450 млн. Для Титана-4 стоимость программы деленная на число пусков дает ~400 млн, для шаттла вроде 1.3 млрд за пуск.
Он только по грузопотоку "Туда" "в ноль" выходит.
Всё что с ним коряво получалось так это поднятие орбиты.
Цитироватьsilentpom пишет:
2 тонны на прогрессе это еще 100млн. баксов.
Причём Прогресс не один, а минимум три, хотя для грузового паритета с шаттлом надо штук пять. Это не считая невозможности возврата Прогрессом груза с орбиты.
Что касается Протона. Я что-то в расчётах не вижу стоимости модуля. Шаттл многоразовый, поэтому "просто наваливаем", а Протон каждый раз будет выводить новый модуль снабжения. Требуется добавить стоимость этого модуля.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
А вот нашей "королеве бензоколонки" и карты в руки. Правда имел он дело с ТКСовскими переделками.
:) Я имел дело с двигательными установками космических аппаратов. А вы - нет.
ЦитироватьСтарый пишет:
Кстати, наиболее близкий аналог для сравнения - ТКС.
Но у него были несколько иные цели и задачи.
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Цитироватьsilentpom
пишет:
2 тонны на прогрессе это еще 100млн. баксов.
Причём Прогресс не один, а минимум три, хотя для грузового паритета с шаттлом надо штук пять. Это не считая невозможности возврата Прогрессом груза с орбиты.
Что касается Протона. Я что-то в расчётах не вижу стоимости модуля. Шаттл многоразовый, поэтому "просто наваливаем", а Протон каждый раз будет выводить новый модуль снабжения. Требуется добавить стоимость этого модуля.
И агрегатник возвращаемый... .
Бортовая СУ автономного полёта. Игла, часть Курса, Кубы итд
Кстати, "о птичках". А свод третьей Протона проходил по принципу "болтайся пока сама не свалишся". Или?
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
А вы продолжаете тупить.
Тупите и огрызаетесь тут вы.
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Цитироватьsilentpom пишет:
2 тонны на прогрессе это еще 100млн. баксов.
Причём Прогресс не один, а минимум три, хотя для грузового паритета с шаттлом надо штук пять. Это не считая невозможности возврата Прогрессом груза с орбиты.
Что касается Протона. Я что-то в расчётах не вижу стоимости модуля. Шаттл многоразовый, поэтому "просто наваливаем", а Протон каждый раз будет выводить новый модуль снабжения. Требуется добавить стоимость этого модуля.
Лучше подумайте почему так и не был сделан более грузоподъемный "грузовик", а все ограничилось модернизацией Союза под грузовой вариант. Таскать 20 тонн как показывает практика оказалось необходимо только для вывода модулей. Для обеспечения - ненужно.
Можно , и нужно, при наличии шаттла пытаться все сделать за один полет и экипаж и модули и т.д. Но вряд ли это возможно. Будет летать полупустым что еще больше увеличит стоимость килограмма полезной нагрузки.
п.с. Если у вас только шаттл и нужно срочно по медицинским причинам заменить часть экипажа , что делать будете ? Гонять пустой "камаз" ? Это так для примера.
расходы в этом случае равны расходам на шаттл * вероятность этого события. сколько раз это событие уже случилось за время эксплуатации?
Более грузоподъемный грузовик был сделан, даже 2
ЦитироватьSerge пишет:
п.с. Если у вас только шаттл и нужно срочно по медицинским причинам заменить часть экипажа , что делать будете ? Гонять пустой "камаз" ? Это так для примера.
Держать на станции корабль-спасатель. Не знал?
Однако как я понимаю с Мю ПН всё? Стрелки переведены на ненужность столька ПН?
еще раз повторить ?
Даже если берем только грузы без модулей: 9 космонавтов - 240 миллионов плюс протон с рб (или грузовиком) 130 миллионов итого 370 против 450.
При качественно большей безопасности людей.
п.с. На счет спасателя - в таком случае плюсуй его к стоимости шаттла. И вместо спустившихся на землю на спасателе кто работать будет ? Хочешь сразу и шаттл погнат с новым экипажем и спасатель потратить ? Молодец, логик...
Цитироватьsilentpom пишет:
Более грузоподъемный грузовик был сделан, даже 2
Можно сразу примерами, только что бы это был именно грузовик, а не модуль станции с грузами.
Цитироватьsilentpom пишет:
расходы в этом случае равны расходам на шаттл * вероятность этого события. сколько раз это событие уже случилось за время эксплуатации?
Как же равны ? Летим шаттлом 450 миллионов. Летим союзом - меняем заболевших и спускаем на этом же союзе 80 миллионов.
Разница более чем в 5 раз.
ЦитироватьSerge пишет:
Цитироватьsilentpom пишет:
Более грузоподъемный грузовик был сделан, даже 2
Можно сразу примерами, только что бы это был именно грузовик, а не модуль станции с грузами.
ATV/HTV
ЦитироватьSerge пишет:
Цитироватьsilentpom пишет:
расходы в этом случае равны расходам на шаттл * вероятность этого события. сколько раз это событие уже случилось за время эксплуатации?
Как же равны ? Летим шаттлом 450 миллионов. Летим союзом - меняем заболевших и спускаем на этом же союзе 80 миллионов.
Разница более чем в 5 раз.
тервер?
Цитироватьsilentpom пишет:
ЦитироватьSerge пишет:
Цитироватьsilentpom пишет:
Более грузоподъемный грузовик был сделан, даже 2
Можно сразу примерами, только что бы это был именно грузовик, а не модуль станции с грузами.
ATV/HTV
Нашими не делалось хватало Союзов и Прогресов для МИРа. А те грузовики что вы приводите в пример это размазывание участия в программе по партнерам.
Цитироватьsilentpom пишет:
тервер?
Понял, у вас там умножить. Заметьте сейчас эту вероятность закрывают наши союзы на станции.
Как уже писал Старому - тогда плюсуйте корабль спасатель к расходам на подстраховку к шаттлу (вторая пилотируемая система). И не забудьте что спустив заболевших вам или эксперименты откладывать на месяцы или тем же шаттлом везти людей.
Вероятность не большая, приведено как пример разницы в расходах шаттл\кк
ЦитироватьSerge пишет:
ми не делалось хватало Союзов и Прогресов для МИРа. А те грузовики что вы приводите в пример это размазывание участия в программе по партнерам.
ну дык, вся программа МКС это размазывание участия в программе по партнерам
Есть у кого нибудь статистика по снабжению грузами МКС ? Экипажи меняют при нормальной схеме раз в полгода, сколько за полгода привозиться грузов на МКС ?
Пусть будет кабина полупустая не 6 , а 3 человека, но грузов сколько он повезет на эти полгода , именно из реальной статистики. Если там около 10 тонн или даже меньше, то тогда вообще не понимаю о чем тут спорить.
ЦитироватьSerge пишет:
Цитироватьsilentpom
пишет:
ЦитироватьSerge пишет:
Цитироватьsilentpom пишет:
Более грузоподъемный грузовик был сделан, даже 2
Можно сразу примерами, только что бы это был именно грузовик, а не модуль станции с грузами.
ATV/HTV
Нашими не делалось хватало Союзов и Прогресов для МИРа. А те грузовики что вы приводите в пример это размазывание участия в программе по партнерам.
Делалось под Мир-2.
ЦитироватьSerge пишет:
Есть у кого нибудь статистика по снабжению грузами МКС ?
у всех есть.
это открытая информация, достаточно лишь поинтересоваться, и за 5-10 минут узнать
ЦитироватьSerge пишет:
п.с. На счет спасателя - в таком случае плюсуй его к стоимости шаттла. И вместо спустившихся на землю на спасателе кто работать будет ? Хочешь сразу и шаттл погнат с новым экипажем и спасатель потратить ? Молодец, логик...
Плюсуем.
Поработают трое пока Шаттл привезёт следующий экипаж. За всю историю МКС таких случаев не было.
Корабли-спасатели ротируются независимо от Шаттла. Хотя был план ротировать их Шаттлом.
ЦитироватьSerge пишет:
Вам уже писали что с хамами не общаются ? Будете писать в подобном стиле будете общаться сами с собой.
Нет, брат, это ты будешь разговаривать сам с собой. Потому что кроме нас с тобой никто не общается.
ЦитироватьПотому что не возможно по времени все подтянуть в одну точку. Если , к примеру модули запускаются раз в два года, а экипаж надо менять раз в полгода. И грузов надо максимум тонн 6. То ваш шаттл летит полупустым и цена за кг сразу скачет вверх.
Логика эксплуатации МКС была совершенно другая чем просто доставка экипажу еды и тряпок. Логика предусматривала систематическую перевозку туда-обратно например научных стоек для их разгрузки /переоснащения/ремонта на земле. А также целых научных модулей типа магнитного спектрометра.
ЦитироватьSerge пишет:
Нашими не делалось хватало Союзов и Прогресов для МИРа. А те грузовики что вы приводите в пример это размазывание участия в программе по партнерам.
Сколько раз тебе говорить что МКС это не Мир? Это так сложно если не понять то хотя бы запомнить?
А есть данные по грузопотоку "вниз" с орбиты ценных грузов? А то мнится мне гонять шаттл дороже специализированного корабля для спуска единичных ценных грузов.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Кстати, наиболее близкий аналог для сравнения - ТКС.
Но у него были несколько иные цели и задачи.
Вобщето задачи были какраз такие же - доставка груза и экипажа на орбитальную станцию.
Что сравнивать российскую и американскую стоимость полета к МКС, если Российские лица заявляли сколько процентов в денежном выражении вклад России... и что эти проценты очень далеки от 50%.
Цитировать http://ria.ru/space/20150324/1054228373.html
За весь период работ по МКС вклады РФ в денежном выражении составили 10%, а использует она 30% ресурсов, заявил глава Научно-технического совета Роскосмоса Юрий Коптев.
Цитировать http://izvestia.ru/news/548379
...
В 2013 финансовом году бюджет NASA на содержание МКС составил $3 млрд, из которых $1,49 млрд — на поддержку и обслуживание, $1,28 млрд — на транспортное обеспечение, $229 млн — на исследовательские работы. Каков вклад России в содержание МКС?
....
В последнее время программа Space Shuttle работала только под МКС. И запуская челноки по 3–4 раза в год, NASA тратило на эту программу $2,1 млрд (63 млрд рублей) в год. Только на транспортно-техническое обеспечение МКС.
....
— И все же если говорить о бюджете МКС — сколько стоит ее содержание в год?
— Ну, если приблизительно посчитать, то российский взнос — это порядка $1 млрд в год. Американцы тратят $3 млрд, но у них и модулей на МКС больше.
...
а вот теперь непонятно как 10% и соотношение 3 к 1 млрд долларов
ЦитироватьSerge пишет:
Влад и Железняк , а давайте вы прекратите писать намеками, или просто спокойно относитесь к тому что вам перестанут отвечать, ок ?
Если вот по этой ссылке информация верна http://www.energia.ru/ru/iss/chron/chron2014.html , то получается следующее :
грузовиками отвезено 31,4 тонны в общем за год.
зато смена экипажей чаще - летали 4 Союза.
вот видите, как хорошо
1. вы сами нашли нужную вам информацию
2. вы теперь сами знаете, где она находится, и умеете ее искать
3. вы наверняка узнали попутно много другого интересного про МКС, о чем даже не догадывались раньше
В общем, вы получили кучу выгод
Если бы вам просто ответили на вопрос, назвав конкретную цифру - ничего этого вы бы не получили. Хуже того, вы бы даже не знали, как эту цифру понимать и из чего она состоит.
Так что на самом деле я - молодец и своим хмхм... намеком должен был заработать от вас благодарность, а не лучи ненависти.
ЗЫ Самостоятельно искать, интерпретировать и анализировать информацию учат в нормальных ВУЗах и хороших школах. Собственно, это вообще наверно главное, чему могут научить студента.
Но если ВУЗ был совсем плохой, то никогда не поздно научиться самому.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Кстати, наиболее близкий аналог для сравнения - ТКС.
Но у него были несколько иные цели и задачи.
Вобщето задачи были какраз такие же - доставка груза и экипажа на орбитальную станцию.
Еще важная задача была - поддержание параметров низкой орбиты. Отсюда мощная двигательная установка.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьСтарый
пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Кстати, наиболее близкий аналог для сравнения - ТКС.
Но у него были несколько иные цели и задачи.
Вобщето задачи были какраз такие же - доставка груза и экипажа на орбитальную станцию.
Еще важная задача была - поддержание параметров низкой орбиты. Отсюда мощная двигательная установка.
А на Алмазе она нахрена тогда?
Прогрессу наверно тяжело МКС подымать.