Мю ПН

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 
Вообще-то оптимальная стартовая тяговооруженность не фиксированное значение. Она зависит от таких факторов как высота опорной орбиты, удельная масса ДУ, количества ступеней, наличия ограничений на максимальную перегрузку и скоростной напор и т.п. Для Н1, например, максимум МюПГ достигался бы при тяговооруженности 1-й ступени около 2-х.

Так или иначе если бы людей действительно интересовала Мю ПН то они бы делали тяговооружённость не такую как в действительности.

[Дмитрий В.]

KR пишет:

а МюПН во всех методичках - один из базовых показателей, наряду с конструктивным совершенством и массой ПН.

Собственно говоря, в основном потому, что на ранней стадии проектирования точную модель стоимости создать проблематично, и считалось, что минимизируя Мст, минимизируется стоимость разработки и производства.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В.   пишет:
Вообще-то оптимальная стартовая тяговооруженность не фиксированное значение. Она зависит от таких факторов как высота опорной орбиты, удельная масса ДУ, количества ступеней, наличия ограничений на максимальную перегрузку и скоростной напор и т.п. Для Н1, например, максимум МюПГ достигался бы при тяговооруженности 1-й ступени около 2-х.

Так или иначе если бы людей действительно интересовала Мю ПН то они бы делали тяговооружённость не такую как в действительности.

ОКБ-1 только этим и занималось - максимизировало МюПг с учетом некоторых ограничений. Кстати, недостаточная тяговооруженность первой ступени Н1 отчасти компенсировалась повышенной тяговооруженностью второй ступени.

[NK]

Дмитрий В. пишет:

KR пишет:

а МюПН во всех методичках - один из базовых показателей, наряду с конструктивным совершенством и массой ПН.

Собственно говоря, в основном потому, что на ранней стадии проектирования точную модель стоимости создать проблематично, и считалось, что минимизируя Мст, минимизируется стоимость разработки и производства.

речь о том, что есть технические/физические показатели, типа Мпг, выраженные количественно и есть цельнозаушипритянутые показатели, типа стоимости, которые будучи выраженные количественно создают иллюзию объективности, но это  не так.
Дело  скорее не в минимизация стоимости, а в собственно, возможности производства. 

потому что если мы заложим ракету из чугуния, или наоборот из анабтаниума, то результат известен. Стоимость тут не причем.

[Дмитрий В.]

KR пишет:

Дмитрий В.   пишет:

KR пишет:

а МюПН во всех методичках - один из базовых показателей, наряду с конструктивным совершенством и массой ПН.

Собственно говоря, в основном потому, что на ранней стадии проектирования точную модель стоимости создать проблематично, и считалось, что минимизируя Мст, минимизируется стоимость разработки и производства.

речь о том, что есть технические/физические показатели, типа Мпг, выраженные количественно и есть цельнозаушипритянутые показатели, типа стоимости, которые будучи выраженные количественно создают иллюзию объективности, но это  не так.
Дело  скорее не в минимизация стоимости, а в собственно, возможности производства.

потому что если мы заложим ракету из чугуния, или наоборот из анабтаниума, то результат известен. Стоимость тут не причем.

Очень даже при чем. Рассмотрим, к примеру, две МБР с одинаковой массой БЧ, одинаковыми компонентами топлива и параметрами ДУ (дальность тоже одинакова). Очевидно, что ракета с большим значением МюПг будет иметь меньшую стартовую массу и меньший объем. Она будет не только дешевле сама дешевле будет и шахта для нее. Соответственно, если взять две ракеты равной Мст и стоимости, более эффективной будет та, у которой выше МюПг (больше масса БЧ). МюПг -это всего лишь упрощенное выражение критерия "эффективность/стоимость".

[Геннадий Ермолицкий]

Дмитрий В. пишет:
Она будет не только дешевле сама дешевле будет и шахта для нее.

Прекрасный пример. Вспомним, как макеевцев заставили сделать твердотопливную РСМ-52 массой 90т. Пришлось под нее, дорогущую суперподлодку  сделать. Выброшенные на ветер огромные труд, время и деньги. Такой же Мбч обладает РСМ-54 на серийной тогда подлодке 667БДРМ "Дельфин".

[SmartLion]

Дем пишет:

SmartLion пишет:
Одна и та же вещь может стоить по разному в зависимости от цели

Угу. Но реально-то вокупается не вещь-ракета, а услуга по доставке груза на орбиту.
Как вы отнесётесь к таксисту, который нарисовал себе вместо пяти семь шашечек и на этом основании требует платить в полтора раза больше?

Это типичный случай вырывания слов из контекста. Я приводил пример разницы стоимости вещи именно как пример формирования цены, без уточнения на что у нас цена, на вещь-ракету или на услугу по запуску или за кг на орбите. Если товар/услуга являются редкими, штучными, без свободного ёмкого рынка, то вопрос цены становится вопросом психологии, политики и различных взаимоотношений, а не результатом обоснованного расчёта. 

Обоснованный экономический расчёт можно сделать только задним числом. Но опять же, это делать очень сложно. Например, конверсионные ракеты делались из оборонного бюджета для обеспечения обороны страны, поэтому цена на коммерческие пуски из отслуживших своё ракет - это уже не то же самое, что и цена на пуски ракет проектировавшихся только под запуск коммерческих грузов. 

Как мне кажется, наиболее правильный путь предложил KR:  

KR пишет:
 Идеальная ракета = Максимальное совершенство Мпн * Максимальная технологичность (частота производства/пусков) * Максимальная надежность * Потребная нагрузка.

Но я бы заменил умножение на сложение и добавил перед каждым слагаемым весовые коэффициенты. Ещё надо список слагаемых проверить, чтобы исключить дублирование одного и того же, а также включить то, что там должно быть. Но в этом я уже не специалист.

[NK]

Дмитрий В. пишет:

KR пишет:

. Стоимость тут не причем.

Очень даже при чем. Рассмотрим, к примеру, две МБР с одинаковой массой БЧ, одинаковыми компонентами топлива и параметрами ДУ (дальность тоже одинакова). Очевидно, что ракета с большим значением МюПг будет иметь меньшую стартовую массу и меньший объем. Она будет не только дешевле сама дешевле будет и шахта для нее. Соответственно, если взять две ракеты равной Мст и стоимости, более эффективной будет та, у которой выше МюПг (больше масса БЧ). МюПг -это всего лишь упрощенное выражение критерия "эффективность/стоимость".

все так. Не всегда лучшее, затратней, прямой корреляции тут действительно нет.
Я высказался о стоимости, просто как о не существенном параметре.
Поэтому в критерии Мпг, стоимость никак не участвует, т.к. стоимость - неформализуемый параметр.

[NK]

SmartLion пишет:

KR пишет:
 Идеальная ракета = Максимальное совершенство Мпн * Максимальная технологичность (частота производства/пусков) * Максимальная надежность * Потребная нагрузка.

Но я бы заменил умножение на сложение и добавил перед каждым слагаемым весовые коэффициенты

умножение означает, что сводя аргумента к нулю, мы сводим саму функцию к нулю
не выводит на заданную орбиту - Мпн = 0, или строить 100 лет, или взорвется на старте  = смысла нет.

[Штуцер]

Геннадий Ермолицкий пишет:
Такой же Мбч обладает РСМ-54 на серийной тогда подлодке 667БДРМ "Дельфин".

При всем уважении к Макеевцам и РСМ-54, надо сказать, что моряки никогда не разделяли Ваших восторгов по поводу амила-гептила.

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 
ОКБ-1 только этим и занималось - максимизировало МюПг с учетом некоторых ограничений. Кстати, недостаточная тяговооруженность первой ступени Н1 отчасти компенсировалась повышенной тяговооруженностью второй ступени

Итого веь этот закон сводится только к Н-1?

[ZOOR]

Дмитрий В. пишет:
Очень даже при чем. Рассмотрим, к примеру, две МБР с одинаковой массой БЧ, одинаковыми компонентами топлива и параметрами ДУ (дальность тоже одинакова). Очевидно, что ракета с большим значением МюПг будет иметь меньшую стартовую массу и меньший объем. Она будет не только дешевле сама дешевле будет и шахта для нее.

Совершенно неочевидно.

1. Ракета с большим МюПГ наверняка содержит более дорогие конструкционные материалы и, соответственно, более дорогие технологии их применения. Поэтому надо считать разницу, учитывая разную цену масс заправки

2. Шахта для ракеты с большей МюПН может иметь другие, более жесткие требования к техническим и технологическим системам. Например. к системе термостатирования или системе обеспечения газами, которые сведут на нет разницу в цене из-за размеров.

Мал золотник, да дорог (с)

[Старый]

Саныч, во всех рассмотренных здесь тобой случаях речь идёт уже не о проектировании ракеты с нуля а о выжимании дополнительной ПН из уже существующих ракет. Где вступают в действие уже внешние факторы второго порядка. типа невозможно увеличить размер ракеты (Н-1), ракета должнв помещаться в существующуюшахту, и т.п. 
 И рассматривать надо не только наш но и мировой опыт. 

[Дмитрий В.]

Старый пишет:
Саныч, во всех рассмотренных здесь тобой случаях речь идёт уже не о проектировании ракеты с нуля а о выжимании дополнительной ПН из уже существующих ракет. Где вступают в действие уже внешние факторы второго порядка. типа невозможно увеличить размер ракеты (Н-1), ракета должнв помещаться в существующуюшахту, и т.п.
 И рассматривать надо не только наш но и мировой опыт.

"Отнюдь!". Проектные параметры и Н1, и Энергии. и РТ-2П выбирались по критерию "максимум МюПГ" (с учетом ряда ограничений) с самых ранних стадий проектирования.

[ZOOR]

Старый пишет:
речь идёт уже не о проектировании ракеты с нуля а о выжимании дополнительной ПН из уже существующих ракет.

Кстати, когда-то был проект выжать из Циклона-3 еще килограмм 400.
Мероприятия:
- уменьшение остатков КРТ
- захолаживание КРТ перед заправкой.
Уменьшение сделали (ну, там еще экология приплелась), а на захолаживании застопорились. Причины:
- дорого еще одну систему в состав СК вводить и эксплуатировать ее
- и оказалось, что нет потребности в увеличении массы ПГ

[Дмитрий В.]

ZOOR пишет:

Дмитрий В. пишет:
Очень даже при чем. Рассмотрим, к примеру, две МБР с одинаковой массой БЧ, одинаковыми компонентами топлива и параметрами ДУ (дальность тоже одинакова). Очевидно, что ракета с большим значением МюПг будет иметь меньшую стартовую массу и меньший объем. Она будет не только дешевле сама дешевле будет и шахта для нее.

Совершенно неочевидно.

1. Ракета с большим МюПГ наверняка содержит более дорогие конструкционные материалы и, соответственно, более дорогие технологии их применения. Поэтому надо считать разницу, учитывая разную цену масс заправки

2. Шахта для ракеты с большей МюПН может иметь другие, более жесткие требования к техническим и технологическим системам. Например. к системе термостатирования или системе обеспечения газами, которые сведут на нет разницу в цене из-за размеров.

Мал золотник, да дорог (с)

Вообще-то речь шла о ракетах с одинаковыми техническим уровнем.

[Старый]

Дмитрий В. пишет:

ZOOR пишет:

Дмитрий В. пишет:
Очень даже при чем. Рассмотрим, к примеру, две МБР с одинаковой массой БЧ, одинаковыми компонентами топлива и параметрами ДУ (дальность тоже одинакова). Очевидно, что ракета с большим значением МюПг будет иметь меньшую стартовую массу и меньший объем. Она будет не только дешевле сама дешевле будет и шахта для нее.

Совершенно неочевидно.

Вообще-то речь шла о ракетах с одинаковыми техническим уровнем.

А откуда же у ракет с одинаковым техническим уровнем окажется разный Мю ПГ? 
Неее! За Мю ПГ приходится платить и далеко не факт что он окупится снижением стартовой массы. 

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 
"Отнюдь!". Проектные параметры и Н1, и Энергии. и РТ-2П выбирались по критерию "максимум МюПГ" (с учетом ряда ограничений) с самых ранних стадий проектирования.

Да ну? А откуда же в Н-1 возникли 8 дополнительных двигателей?

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
"Отнюдь!". Проектные параметры и Н1, и Энергии. и РТ-2П выбирались по критерию "максимум МюПГ" (с учетом ряда ограничений) с самых ранних стадий проектирования.

Да ну? А откуда же в Н-1 возникли 8 дополнительных двигателей?

От роста стартовой массы.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:

ZOOR пишет:

Дмитрий В. пишет:
Очень даже при чем. Рассмотрим, к примеру, две МБР с одинаковой массой БЧ, одинаковыми компонентами топлива и параметрами ДУ (дальность тоже одинакова). Очевидно, что ракета с большим значением МюПг будет иметь меньшую стартовую массу и меньший объем. Она будет не только дешевле сама дешевле будет и шахта для нее.

Совершенно неочевидно.

Вообще-то речь шла о ракетах с одинаковыми техническим уровнем.

А откуда же у ракет с одинаковым техническим уровнем окажется разный Мю ПГ?
Неее! За Мю ПГ приходится платить и далеко не факт что он окупится снижением стартовой массы.

Оттуда, откуда берется распределение масс по ступеням, например   . Которое может быть оптимальным, а может и не быть. Или из тяговооруженностей ступеней при абсолютно одинаковом уровне конструктивного совершенства блоков и двигателей.