Мю ПН

[Виктор Зотов]

Дем пишет:
МюПН параметр конечно интересный, но значит не более чем цвет в который ракету покрасили.
Единственный значимый сейчас параметр - $/кг

А вы связи МЮПН с $/кг не видите? А почему не руб/кг?

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
Тем не менее этот показатель непосредственно участвует в формировании удельной стоимости выведения. Так что, без него - никуда.

Отнюдь. Он не участвует и тем более не задаётся. Он получается сам собой в процессе проектирования по другим, более важным параметрам.

Входит и самым непосредственным образом: поскольку стоимость разработки, производства и эксплуатации при прочих равных пропорциональны (хоть и не прямо) стартовой массе, то чем выше МюПГ, тем ниже удельная стоимость выведения.

[ZOOR]

Дмитрий В. пишет:
поскольку стоимость разработки, производства и эксплуатации при прочих равных пропорциональны (хоть и не прямо) стартовой массе, то чем выше МюПГ, тем ниже удельная стоимость выведения.

Звиняюсь, а что тут понимается под "прочими равными"?

[Геннадий Ермолицкий]

 Исторически, МюПН произошла из МюБЧ, как  РН из БР. Дискуссия о необходимости максимальной МюБЧ представляется абсурдной. В не рыночном СССР РН разрабатывались быстро и производились с низкой себестоимостью. В рыночной России деньги считать научились, а качественно разработать и  дешево произвести новое разучились, так как умственно и морально деградировали. В перспективе, нечего будет считать "рыночникам" : не будет ни новых изделий, ни денег.

[Андрей Иванов]

Услуга(товар) стоит столько , сколько за неё платят.
В нашем случае более-менее реально можно относится только к цифрам уже заключенных контрактов
Все остальные цифры , что гуляют в открытом доступе от руководителей всех уровней о "цене" той или иной РН - это ни что иное как обычный маркетинг .
 
Как пример - есть цифра :

http://www.kommersant.ru/doc/2754679
британская компания OneWeb и французская Arianespace подписали контракт на запуск спутников одноименной системы связи при помощи 21 ракеты-носителя семейства "Союз", сделав его крупнейшим в истории оказания пусковых услуг. По условиям соглашения, стоимость которого оценивается в $1 млрд, в период 2017-2019 годов с космодромов Байконур (Казахстан), Восточный (Россия) и Куру (Французская Гвиана)

Значит Союзы продаются по 47,5 мил$
Но сколько на этом зарабатывает вся вертикаль,ком.тайна.
Эти цифры к самой РН ни какого прямого значения не имеют.
Это имеет отношению к искусству продажи тех, кто этот контракт провернул.
 
тоже самое по РД-181.
1 миллиард$ за 60 шт платит америка .
Значит РД-181  продается по 16,5 миллионов.
Сколько потрачено на его производство - тайна за семью печатями. 
и как следствие - тайна сколько Энергомаш зарабатывает на продаже одного РД-181.
пс
вывод.
Господа , "технари".
Сравнивайте РН по "старинке" . Как вы знаете, умеет и в чем разбираетесь( по тех.характеристикам)
экономику , оставьте экономистам.

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 
Входит и самым непосредственным образом: поскольку стоимость разработки, производства и эксплуатации при прочих равных пропорциональны (хоть и не прямо) стартовой массе, то чем выше МюПГ, тем ниже удельная стоимость выведения.

Отнюдь. 
1. Чем больше стартовая масса тем меньше коэффициент пропорциональности. Стоимость разработки Сатурна-5 не равна 100 стоимостям разработки Тор-Дельты. 
2. Нет двух одинаковых ракет. Так что какраз в "прочих неравных" всё и дело. 

[silentpom]

Дмитрий В., не обогощайте, пожалуйста, математику новым термином "пропорционально, но не прямо". Мы, математики, подобный фольклор очень не любим, потому что за неправильным термином всегда скрывается неправильный смысл. 

[Alex_II]

Геннадий Ермолицкий пишет:
В не рыночном СССР РН разрабатывались быстро и производились с низкой себестоимостью. В рыночной России деньги считать научились, а качественно разработать идешево произвести новое разучились, так как умственно и морально деградировали.

А может не в рынке дело? А то вон в рыночных США и в рыночном Китае новые ракеты клепают с вполне нормальной скоростью...

[Старый]

Для непонятливых пример на пальцах:
 Имеется семь ракет со следующими параметрами:

Код Выделить Развернуть

Ра-        Цена    тысяч
кета  ПН  запуска  $/кг
П-3   3т   50млн$  16.7
Р-4   4т   70млн$  17.5
С-5   5т  100млн$  20.0
Т-6   6т  110млн$  18.3
У-7   7т  120млн$  17.1
Ф-8   8т  130млн$  16.3
Х-9   9т  140млн$  15.6 Нам нужно запустить спутник массой 5 тонн (попутных грузов нет). 
Какую ракету мы выберем? 

Мы выберем ракету С-5. Почему? Потому что за неё нам прийдётся меньше всего платить - 100 млн баксов. Ракеты П-3 и Р-4 стОят дешевле но их ПН недостаточна чтобы запустить наш спутник. Т-6, У-7, Ф-8 и Х-9 имеют существенно меньшую цену килограма ПН но платить за запуск прийдётся дороже. 
 Итого мы выбрали ракету с самой дорогой ценой за килограм. Потому что масса ПН и стоимость запуска важнее чем цена за килограм ПН. Цену за килограм ПН в этой табличке можно вообще не указывать, выбор будет тот же. Потому что цена за килограм никого не интересует,интересует абсолютная масса ПН и абсолютная цена запуска. 

Такую же табличку по Мю ПН рисовать? Или уже понятно?

[NK]

Андрей Иванов пишет:
Услуга(товар) стоит столько , сколько за неё платят.

Именно.
Поэтому дурость оперировать стоимостью запуска. Это вообще не показатель т.к. зависит от конъюнктуры рынка более чем полностью.
Фактически, стоимость кг = Объем рынка / возможная масса к выводу за период времени.

[NK]

а МюПН во всех методичках - один из базовых показателей, наряду с конструктивным совершенством и массой ПН.

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 
Входит и самым непосредственным образом: поскольку стоимость разработки, производства и эксплуатации при прочих равных пропорциональны (хоть и не прямо) стартовой массе, то чем выше МюПГ, тем ниже удельная стоимость выведения.

Как правило оптимальность находится не на краях а посредине. "Непрямая пропорциональность" имеет вид горбика. 
Наиболее дешовыми и эффективными оказываются изделия со средними параметрами. То есть в данном случае со средним значением Мю ПН, не слишком высоким но и не слишком низким. 
 Так же и по остальным параметрам - со средним значением удельного импульса, со средним значением конструктивного совершенства, с самыми массовыми отработанными топливами и т.д. 
 Считать что чем выше УИ, Мю ПН, Км тем лучше ракета могут разве что дилетанты. А уж выдвигать эти параметры в качестве критерия даже не знаю кто. 

[NK]

про надежность правильно упомянули,
таким образом, Идеальная ракета  = Максимальное совершенство Мпн * Максимальная технологичность (частота производства/пусков) * Максимальная надежность * Потребная нагрузка.

первый показатель - сама возможность вывода ПН на орбиту, например геостационар (т.е. УИ)
второй и третий показатели могут вступить в противоречие с первым, но в идеальной ракете не должны.

в реальной, конечно есть область возможных решений.


 

[Apollo13]

И если бы Мю ПН был так важен ракеты имели бы стартовую тяговооруженность 2. Маск бы не стал удлинять РН после перехода на Мерлин 1д. А ТТУ вообще бы не существовало.

Но при выборе между большей Мю ПН и ПН выбирают большую ПН.

[Apollo13]

"А знаете-ли вы, что" Мю ПН Falcon-9 1.1 увеличится почти на 0,3%, если его недозаправить (!) на 50т.

[Старый]

Apollo13 пишет:
"А знаете-ли вы, что" Мю ПН Falcon-9 1.1 увеличится почти на 0,3%, если его недозаправить (!) на 50т.    

Королёв както математически доказал что максимальная Мю ПН достигается при стартовой тяговооружённости 1.6. 
Ох что бы было если бы когото действительно интересовала Мю ПН...

[Apollo13]

Геннадий Ермолицкий пишет:

Apollo13 пишет:
Чем больше ракета, тем лучше массовое совершенство. Ну и вонючка конечно.

Это известно и понятно. Нет ли у Вас данных по "Атлас-5" без ТТУ, а классический тандем "керосин -водород" ?

http://www.b14643.de/Spacerockets_2/United_States_3/Atlas_V/Description/Frame.htm

[Дмитрий В.]

silentpom пишет:

Дмитрий В. , не обогощайте, пожалуйста, математику новым термином "пропорционально, но не прямо". Мы, математики, подобный фольклор очень не любим, потому что за неправильным термином всегда скрывается неправильный смысл.

Ну. хорошо: С=А*M^B

[Дмитрий В.]

ZOOR пишет:

Дмитрий В.   пишет:
поскольку стоимость разработки, производства и эксплуатации  при прочих равных  пропорциональны (хоть и не прямо) стартовой массе, то чем выше МюПГ, тем ниже удельная стоимость выведения.

Звиняюсь, а что тут понимается под "прочими равными"?

Одинаковый технологический уровень и сложность конструкции.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Apollo13   пишет:
"А знаете-ли вы, что" Мю ПН Falcon-9 1.1 увеличится почти на 0,3%, если его недозаправить (!) на 50т.    

Королёв както математически доказал что максимальная Мю ПН достигается при стартовой тяговооружённости 1.6.
Ох что бы было если бы когото действительно интересовала Мю ПН...

Вообще-то оптимальная стартовая тяговооруженность не фиксированное значение. Она зависит от таких факторов как высота опорной орбиты, удельная масса ДУ, количества ступеней, наличия ограничений на максимальную перегрузку и скоростной напор и т.п. Для Н1, например, максимум МюПГ достигался бы при тяговооруженности 1-й ступени около 2-х.