Ракета-носитель 100% надежности

[vlad7308]

Сергей Капустин пишет:
удивили претензии насчет рокеткамов. если не ставят - значит нет необходимости, и все. обычных данных хватает.

дык вот как выясняется - совсем не обязательно

[Искандер]

Плейшнер пишет:

Искандер пишет:
Пусть лучше рвется там, где тонко, пусть будет больно и не кстати..
Мы говорим о вещах не сравнимых по сути, тем более что я не сказал что избыточность бесполезна и не нужна.
Проблема надежности системы в целом не решается введением избыточности в какой-то один или несколько узлов. Проблема надежности это комплексная проблема, которая включает слишком много всего - от постановки ТЗ, принятых конструкторских решений, качественного выбора материалов и технологий, контроля качества и соблюдения ТУ на всех стадиях производства и эксплуатации, правильного управления всеми этими процессами.

В комплексной проблеме надежности не все факторы равнозначны, роль конструктивных и схемных решений чрезвычайно важна.
Взять хотя бы исключенине пресловутого человеческого фактора когда становится невозможным неправильно собрать узел либо отказ неправильно собранного узла не приводит к аварии, сравните с ситуацией когда нужен сборщик с инженерным образованием и контролер над контролером

Искандер пишет:
Суть - если ввести избыточность двигателей, это не значит что ракеты будут реже летать "за бугор". Могут реже, но могут и чаще - порвется там где тонко.

Однозначно реже.Если резервированы двигатели и система управления, то придется ждать "тонкого" случая когда например порвется обечайка бака

Вы уверены, что при несоблюдении контроля качества процессов производства невероятна ситуация при которой вдруг обечайка бака не окажется наиболее аварийным узлом? ))
В остальном - согласен.

[Cepёгa]

Теме самое место в ЧД, ибо создание техники со 100% надёжностью можно приравнять к изобретению вечного двигателя...

Если посчитать всё, включая страховку, я думаю 1 маршевый напряжный движок на ступень в итоге всё равно выгоднее по деньгам, чем много движков по открытой схеме, дублирующих друг друга. Тем более, не припоминаю за последнее время аварий именно из-за движков Энергомаша.

И хорошо бы фиксировать внешнее воздействие на РН, дабы не было разговоров, что всё подстроено врагами, третьи ступени сбивают инопланетяне и т.п. Если рокеткамы или разного рода датчики позволяют это сделать, то имхо нужно их добавлять в ТЗ в обязательном порядке.

[Плейшнер]

Искандер пишет:
вдруг обечайка бака не окажется наиболее аварийным узлом?

Прекрасная ракета, просто мечта  

[Плейшнер]

Cepёгa пишет:
Теме самое место в ЧД, ибо создание техники со 100% надёжностью можно приравнять к изобретению вечного двигателя...

99,99%. Так пойдет? Вышли из области неопределенности типа деления на "0"?

[vlad7308]

Cepёгa пишет:
Если посчитать всё, включая страховку, я думаю 1 маршевый напряжный движок на ступень в итоге всё равно выгоднее по деньгам, чем много движков по открытой схеме, дублирующих друг друга.

хбз
может дешевле, может дороже
очень много от чего зависит

[NK]

Плейшнер пишет:

KR пишет:
вот Рогозин, предлагает по мере своего разумения организовать надежность путем увеличения зарплат.
как вы считаете?

Только лишь увеличение зарплат совершенно бессмысленно, будет делаться все точно также как сейчас, ну только с немного лучшим настроем,
вместо прежнего ответа на поручение "Ладно, сделаю  :cry:  " будут говорить "Да!, конечно!!", но и то недолго.  

это да.
Другое дело каков должен быть уровень зарплат в отрасли чтобы включился интерес и механизм  конкуренции, который приведет в отрасль "самых-самых" и "лучших-из-лучших сэр".
Ведь есть и вариант переноса производства в жопу мира, где свалившиеся на людей московские 30 тыр, по замыслу переносчиков производства приведет к тому же самому результату, да простит меня Омск.

в любом случае никто не хочет заниматься кропотливой работой,  а демонстрируют склонность к широким жестам, с неопределенными результатами. Одно слово, чемоданы...

[NK]

Юрий Морозов пишет:

KR пишет:
я все думаю, что с точки зрения максимальной надежности, еще ни разу не было проекта
ракеты, как предельные изделия создавались исходя из принципа хоть какойто возможности одолеть очередной рубеж грузоподъемности

Почему же небыло. Есть такие проекты. Я лично знаю об одном. Находится на рассмотрении в Роскосмосе. Грузоподьемность около 8 тонн. Надежность имеет шансы превзойти планку три девятки.

стопка бумаги, существующим проектом не считается

[NK]

ааа пишет:
Система обеспечения надежности выйдет из строя первой и выведет из строя остальные системы.
Классика жанра...

это метафизика какая то

[NK]

vlad7308 пишет:

Cepёгa пишет:
Если посчитать всё, включая страховку, я думаю 1 маршевый напряжный движок на ступень в итоге всё равно выгоднее по деньгам, чем много движков по открытой схеме, дублирующих друг друга.

хбз
может дешевле, может дороже
очень много от чего зависит

дешевле-дороже, вопрос не стоит,
основная цель - гарантированная доставка груза.

[vlad7308]

KR пишет:

vlad7308 пишет:

Cepёгa пишет:
Если посчитать всё, включая страховку, я думаю 1 маршевый напряжный движок на ступень в итоге всё равно выгоднее по деньгам, чем много движков по открытой схеме, дублирующих друг друга.

хбз
может дешевле, может дороже
очень много от чего зависит

дешевле-дороже, вопрос не стоит,
основная цель - гарантированная доставка груза.

тогда только страховой полис или его аналог
100% надежности не бывает.
даже на стальной шарик нельзя дать абсолютной гарантии - могут и сломать, и потерять

[vitquir]

Пожалуй, выскажусь и я.

Тут было хорошее высказывание:

Cepёгa пишет:
Теме самое место в ЧД, ибо создание техники со 100% надёжностью можно приравнять к изобретению вечного двигателя...

Плюсую.
Любая РН есть технический объект. А любой технический объект без исключений может отказать.

Плейшнер пишет:

99,99%. Так пойдет? Вышли из области неопределенности типа деления на "0"?  
Не пойдет.
РН с четырьмя девятками нет, и будьте уверены, в XXI веке вы ее не увидете. Слишком велик потребный объем наземной и летной отработки. Даже если "стрелять" каждую неделю, как в эпоху развитого социализма, то набирать положительную статистику придется столетиями. Для сравнения - космическая эра началась всего лишь в 1957 году, меньше 58 лет назад.
Однако, банальный набор статистики не является панацеей. Ракеты падали, падают, и будут падать. Одни чаще, другие реже. Только, про надежность изделия можно говорить лишь в тех случаях, когда все мероприятия (организационые, технологические, сборочные, проверочные, транспортные, подготовительные и другие) выполнены без замечаний в строгом соответствии с документацией, исключен человеческий фактор. О чем я говорю. Если слесарь дядя Вася недокрутил гайку, то это не ракета ненадежная, а дядя Вася, был, к примеру, с бодуна, или с женой поцапался. Такой вот ненадежный товарищ. В бытовом понимании слова "надежность"

[Плейшнер]

vitquir пишет:
Не пойдет.

Пойдет-пойдет, это было сказано для форумных математиков, надежность 0,9999 формально достижима в отличии от 1

[Veganin]

Если в результате того, что дядя Вася недокрутил гайку (прошлогодняя авария Протона-М - офиц. версия) упал РН - это кризис системы технического контроля. Дядю Васю кто-то же не проконтролировал, не пооверил с каким усилием он затянул гайку.

[NK]

vitquir пишет:
Не пойдет.

я на перфекционистов не расчитывал, те всегда найдут ложку г. в омуте не замутненного счастья

речь идет именно о маркетинговом ходе, обеспеченном комплексом мероприятий прежде всего конструктивного характера.
например такой подход, паксовоз-самолет, обеспечивает три девятки, значит темой будет создание одноразового носителя с теми же показателями надежности.

[NK]

Veganin пишет:
Если в результате того, что дядя Вася недокрутил гайку (прошлогодняя авария Протона-М - офиц. версия) упал РН - это кризис системы технического контроля. Дядю Васю кто-то же не проконтролировал, не пооверил с каким усилием он затянул гайку.

это называется не систематическая ошибка,
с такими вещами наука борется путем организации культуры производства
вот Рогозин думает что этого можно достчиь монетаризмом, ну не имел человек ни с чем дела кроме как вискаря оплатить

[vitquir]

Плейшнер пишет:

vitquir пишет:
Не пойдет.

Пойдет-пойдет, это было сказано для форумных математиков, надежность 0,9999 формально достижима в отличии от 1

Только не надо подсказывать, ибо мысль материальна.
А то в каждом первом ТЗ Роскосмоса на перспективный КРК задаются 0,993 без РБ и 0,992 с РБ.
Вы где-нибудь видели РБ с ВБР на 0,999?
А РН на 0,993? Такие привидения летают только по ЦНИИмашу.
На этапах ЭП и РРД расчетное значение 0,993 не есть проблема. Проблемы начинаются потом. Попробуй-ка набери 340 эквивалентных пусков по результатам пяти реальных.

[NK]

Плейшнер пишет:

vitquir пишет:
Не пойдет.

Пойдет-пойдет, это было сказано для форумных математиков, надежность 0,9999 формально достижима в отличии от 1

представьте на рынке появляется оператор. который заявляет принцип означенный в теме.
да хоть бы оплата двойной страховой премии. 
интересно какова бы была реакция рынка если исключить политику? мне кажется это был бы хит

[Плейшнер]

vitquir пишет:
На этапах ЭП и РРД расчетное значение 0,993 не есть проблема. Проблемы начинаются потом. Попробуй-ка набери 340 эквивалентных пусков по результатам пяти реальных.

Если будут пять реальных пусков это не проблемы это победа

[Юрий Морозов]

KR пишет:

Юрий Морозов пишет:

KR пишет:
я все думаю, что с точки зрения максимальной надежности, еще ни разу не было проекта
ракеты, как предельные изделия создавались исходя из принципа хоть какойто возможности одолеть очередной рубеж грузоподъемности

Почему же небыло. Есть такие проекты. Я лично знаю об одном. Находится на рассмотрении в Роскосмосе. Грузоподьемность около 8 тонн. Надежность имеет шансы превзойти планку три девятки.

стопка бумаги, существующим проектом не считается

Любой проект - это простая стопка бумаги, или вообще информация на электронном носителе.