Ракета-носитель 100% надежности

Автор NK, 18.05.2015 16:46:03

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

NK

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
ЦитироватьKR пишет:
Цитировать
ЦитироватьПочему же небыло. Есть такие проекты. Я лично знаю об одном. Находится на рассмотрении в Роскосмосе. Грузоподьемность около 8 тонн. Надежность имеет шансы превзойти планку три девятки.
стопка бумаги, существующим проектом не считается
Любой проект - это простая стопка бумаги, или вообще информация на электронном носителе.
не буду спорить

Плейшнер

#101
ЦитироватьKR пишет: 
дешевле-дороже, вопрос не стоит,
основная цель - гарантированная доставка груза.
Это взаимосвязанные параметры.
Интуитивно , зависимость должна выглядеть примерно так:

- с одной стороны (слева по рис) существует  такая надежность доставки, ниже которой заказчика не устраивает категорически, даже если ему предложат нулевую стоимость
-с другой стороны существует такая предельная цена для заказчика выше которой он не готов платить, даже если ему гарантируют надежность 101%
- эти "ворота" имеют тренд сдвигаться вправо, по крайней мере левая штанга
Все имхо.
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Seerndv

ЦитироватьПлейшнер пишет:
эти "ворота" имеют тренд сдвигаться вправо, по крайней мере левая штанга
-действительно, как запускать скажем новый "Хабл" стоимостью 2 млрд. $ ?
Либо разориться на страховых взносах. либо потерять уникальный астрономически дорогой объект с большой долей вероятности - невесёлый выбор.
Для таких нагрузок, плюс стратегически важных, пилотируемых есть резон в своём носителе.
Ну или хотя бы своей модификации?  :|
Свободу слова Старому !!!
Но намордник не снимать и поводок укоротить!
Все могло быть еще  хуже (С)

NK

#103
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьKR пишет:
дешевле-дороже, вопрос не стоит,
основная цель - гарантированная доставка груза.
Это взаимосвязанные параметры.

по моему разумению, эта кривая не совсем верно отражает зависимость.
тут подразумевается, что период эксплуатации изделия равен бесконечности и соответственно цена приближения к 100% надежности монотонно стремится к той же бесконечности.
а у нас программа на сто пусков, например. Возможно ли обеспечить 100% надежность на этих условиях? 
Да возможно, например введением системы спасения нагрузки на старте и избыточностью на этапе выведения.
Но таких проектов нет.
Как тут правильно заметили тот же Хаббл или Уэб, это очень ценные изделия, почему же нет комплекса мероприятий хотя бы под конкретные пуски? Ведь пилотируемые, во всяком случае декларируются таковыми.

почему я заметил Маска, так это то что он 30% ПГ (очень много) и стоимости отдает на перспективу.
Не слабая такая щедрость.
Значит возможно попасть в диапазон приемлимых условий.
К тому же что есть цена... то что нам говорят в текущий момент, это не более чем операционные расходы.
Так то все стоит... а сколько стоит промышленность? Остается только улыбаться.
Тем не менее цивилизация готова платить эту цену, все равно мы все того... так какая уж разница.

Александр Ч.

ЦитироватьПлейшнер пишет: 
Интуитивно , зависимость должна выглядеть примерно так:

ИМХО, кривая должна быть S-образной с нижней полкой в области "отрицательной надежности". Цена там, кстати, тоже больше нуля. Для отражения НИ/ОКР/ЛИ. А то про это стараются забыть ;)
Ad calendas graecas

Плейшнер

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Интуитивно , зависимость должна выглядеть примерно так:

ИМХО, кривая должна быть S-образной с нижней полкой в области "отрицательной надежности". Цена там, кстати, тоже больше нуля. Для отражения НИ/ОКР/ЛИ. А то про это стараются забыть  ;)
На графике указана "цена потребителя"-сколько он готов платить, Вы видимо говорите о "цене производителя" - за сколько он может позволить себе продать
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Александр Ч.

ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Интуитивно , зависимость должна выглядеть примерно так:

ИМХО, кривая должна быть S-образной с нижней полкой в области "отрицательной надежности". Цена там, кстати, тоже больше нуля. Для отражения НИ/ОКР/ЛИ. А то про это стараются забыть  ;)  
На графике указана "цена потребителя"-сколько он готов платить, Вы видимо говорите о "цене производителя" - за сколько он может позволить себе продать
Нет, о том, что за всю предварительную работу тоже платит потребитель, и это тоже предмет "торга". Но если Вы ведете речь о серийном изделии, где все предварительные затраты уже  списаны, то можно и без нижней полки.
Ad calendas graecas

NK

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
ЦитироватьНа графике указана "цена потребителя"-сколько он готов платить, Вы видимо говорите о "цене производителя" - за сколько он может позволить себе продать
Нет, о том, что за всю предварительную работу тоже платит потребитель, и это тоже предмет "торга". Но если Вы ведете речь о серийном изделии, где все предварительные затраты уже списаны, то можно и без нижней полки.
ничего он не платит.
Выражение "за всю работу" можно растянуть от строительства Ноева ковчега.
а реально у нас платят, только за то чтобы маслица подлить и чтобы народу на бутерброд.

NK

именно поэтому Африка это Африка, Америка такая, а мы это мы.

NK

по таким нагрузкам как Уэб, цена пуска могла бы и к миллиарду подходить :)

Seerndv

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Нет, о том, что за всю предварительную работу тоже платит потребитель, и это тоже предмет "торга".
- бывают разработки, которые в итоге закрывают и они не не доходят до потребителя.
Расходы полностью ложатся на разработчика.
Свободу слова Старому !!!
Но намордник не снимать и поводок укоротить!
Все могло быть еще  хуже (С)

Виктор Левашов

ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьВиктор Левашов пишет:
ЦитироватьОтчего же невозможно?... Что-то типа Н-1.
не понял. у Н-1 как раз 100% аварийность. о чём речь?
100% аварийность почему-то автоматически означает что все решения в ней плохи, от резервирования до цвета краски
Как с пресловутыми солеными огурцами, от которых все люди умирают, потому что все их едят и все умирают  :D  
пс С Днем рождения, Виктор!
Спасибо, дружище. Очень приятно. Только сейчас вышел в эфир и увидел.

Искандер

#112
100% надежность такая же утопия как вечный двигатель.
Хоть 1% ПН, хоть 4%, а при особой талантливости отправить за бугор легко. Нужна тотальная система управления качеством, которая сделает невозможным какому нибудь ученику прикрутить датчик вверх ногами и тд и тп. Причём на всех этапах.
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

NK

ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
эти "ворота" имеют тренд сдвигаться вправо, по крайней мере левая штанга
-действительно, как запускать скажем новый "Хабл" стоимостью 2 млрд. $ ?
Либо разориться на страховых взносах. либо потерять уникальный астрономически дорогой объект с большой долей вероятности - невесёлый выбор.
Для таких нагрузок, плюс стратегически важных, пилотируемых есть резон в своём носителе.
Ну или хотя бы своей модификации?  :|
пока видится, что гарантии на этапе выведения, делятся примерно так:
спасение ПГ на старте, в виде САС и обратной посадки, маловозможно, в виду того что ПГ часто не рассчитана под большие нагрузки
избыточность по СУ, это штатно реализовано везде, но необходимы модификации под гибкое изменение параметров, и наличие аварийных вариантов связи для передачи команд, всенаправленные антенны и т.д.
избыточность по ДУ, один из наиболее перспективных вариантов, но тут необходимо использовать двигатели не склонные к взрывному разрушению, ДВГГ и открытые схемы с малым давлением
основным решением будет, доставить ПГ на безопасную опорную орбиту

что касается разгонных блоков, то тут опять же достаточно не гнаться за предельными параметрами и дублировать системы.
в итоге, носитель должен иметь соответствующие резервы по грузоподъемности и должен быть спроектирован изначально с конструктивными особенностей рассчитанными на безопасность.

почему то все конструкции ракет предельно затачивались на вывод максимума ПГ, как будто прогресса в технологиях машиностроения не было и нам буквально по граммам нужно наращивать нагрузку.
Странно, очень странно. Ведь затраты на серийную РН не сопоставимы с затратами на ее ПГ. Груз всегда важнее, это целевой параметр всей системы.

NK

пакетные схемы в таком случае не удобны например или должны быть избыточны по двигателям и блокам.
"Союз" в таком случае выглядел бы, как ракета которая может продолжать полет в случае выхода из строя,двигателей 2х боковых блоков, возможно с их сбросом и с дублирующими двигателями в центре. 
Да еще и заправка центрального блока в расчете на форсированую работу двигателя.

Плейшнер

ЦитироватьKR пишет:
пакетные схемы в таком случае не удобны например или должны быть избыточны по двигателям и блокам.
Избыточность блоков как-то не могу представить, а  избыточность двигателей  конечно же должна  быть в каждом блоке пакета, что  менее выгодно чем для моноблока
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

NK

ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьKR пишет:
пакетные схемы в таком случае не удобны например или должны быть избыточны по двигателям и блокам.
Избыточность блоков как-то не могу представить, а избыточность двигателей конечно же должна быть в каждом блоке пакета, что менее выгодно чем для моноблока
ну почему, можно и на блоки заложиться,
если мы жертвуем нагрузкой.
Допустим половинная нагрузка от номинала. Силовая схема конечно ужасная или нужен какой то быстрый сброс. Плюс поля падения, если что.
да, не вариант :) 

жалко что Королев для Н-1 выбрал такие двигатели, у него же еще была линейка Н-11 (111) интересно было бы посмотреть

Старый

ЦитироватьKR пишет: 
ну почему, можно и на блоки заложиться,
если мы жертвуем нагрузкой.
Допустим половинная нагрузка от номинала. Силовая схема конечно ужасная или нужен какой то быстрый сброс. Плюс поля падения, если что.
да, не вариант  :)  
А не дешевле заплатить за аварийные запуски нежели чем городить все эти прибамбасы для повышения надёжности?

Цитироватьжалко что Королев для Н-1 выбрал такие двигатели, у него же еще была линейка Н-11 (111) интересно было бы посмотреть
У него не было этой линейки.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Seerndv

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Избыточность блоков как-то не могу представить, аизбыточность двигателейконечно же должнабыть в каждом блоке пакета, чтоменее выгодно чем для моноблока
             
              
               
- да уж, никаких три- , пяти- и прочая "Зенитов" тут явно не прокатит.
Свободу слова Старому !!!
Но намордник не снимать и поводок укоротить!
Все могло быть еще  хуже (С)

NK

#119
ЦитироватьСтарый пишет:
А не дешевле заплатить за аварийные запуски нежели чем городить все эти прибамбасы для повышения надёжности?
а зачем делать дешевле? что это за самоценность такая
лучше сделать надежней, нежели городить дешевле.