Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Средства выведения и другие технические вопросы => Тема начата: NK от 18.05.2015 16:46:03

Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: NK от 18.05.2015 16:46:03
в свете многочисленных аварий РКТ, кажется имел бы смысл маркетинговый ход, а может и технологический. Когда поставщик пусковых услуг предоставлял бы гарантии 100% надежности доставки груза на требуемую орбиту. 
Интересно, Маск и его Фалкон, не есть ли максимально близкая итерация к такой ракете?
Сказка ли подобное изделие или возможно его технологически организовать? За исключением форс мажора, конечно.
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: mihalchuk от 18.05.2015 16:57:53
Отчего же невозможно? Надо поставщиком пусковых услуг сделать страховую компанию. :)
Резервирование двигателей надо вводить. Если компоновка многоблочная, тогда без перелива - никак. Если моноблочная, ставить много двигателей с горячим резервированием и возможностью форсирования. Что-то типа Н-1.
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: pkl от 18.05.2015 18:20:25
А с системой управления как быть?
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: vlad7308 от 18.05.2015 14:11:02
Полную гарантию дает только страховой полис (С) Золотой теленок
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Apollo13 от 18.05.2015 18:31:20
ЦитатаKR пишет:
Интересно, Маск и его Фалкон, не есть ли максимально близкая итерация к такой ракете?
Нет. Чтобы достичь идеала ему надо было поставить на 2-ю ступень 9 Кестрелов. :)
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Apollo13 от 18.05.2015 18:31:46
Цитатаpkl пишет:
А с системой управления как быть?
Тоже поставить 9! :)
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Sellin от 18.05.2015 21:30:26
ЦитатаKR пишет:
За исключением форс мажора, конечно.
Рука-лицо: Возможна ли 100% надежность, за исключением форс-мажора?
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: NK от 18.05.2015 21:46:43
Цитатаmihalchuk пишет:
Отчего же невозможно? Надо поставщиком пусковых услуг сделать страховую компанию.  :)  
Резервирование двигателей надо вводить. Если компоновка многоблочная, тогда без перелива - никак. Если моноблочная, ставить много двигателей с горячим резервированием и возможностью форсирования. Что-то типа Н-1.
страховка это очевидный вариант. Да конечно тому же роскосмосу надо прежде всего создать страховую компанию с хорошими условиями. 

Ненапряженные надежные двигатели, еще один плюс.
Форсаж не нужен, нужна избыточность.
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: NK от 18.05.2015 21:47:26
Цитатаpkl пишет:
А с системой управления как быть?
да с телеметрией как быть, очевидно
даже рокеткамов нет на технике, позорище.
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: NK от 18.05.2015 21:48:17
Цитатаvlad7308 пишет:
Полную гарантию дает только страховой полис (С) Золотой теленок
Остап Ибрагимыч, несомненно прав.
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: NK от 18.05.2015 21:50:39
я исхожу из того, что суперцелью, особенно в коммерческом космосе должна быть именно гарантированное исполнение обязательств.
Росскосмос мог бы сыграть на этом. 
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Искандер от 18.05.2015 22:33:32
Избыточность не спасет, как будто нельзя тиражировать брак.
Тотальная система управления качеством от комплектующих, системы принятия технических решений до системы менеджмента, причем не формальная как любят в Совке, а реально работающая.
Только я в это не верю.. Не для России ..
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Плейшнер от 18.05.2015 21:55:52
ЦитатаИскандер пишет:
Избыточность не спасет, как будто нельзя тиражировать брак.
Тотальная система управления качеством от комплектующих, системы принятия технических решений до системы менеджмента, причем не формальная как любят в Совке, а реально работающая.
Только я в это не верю.. Не для России ..
Избыточность еще как спасает в самолетах,  двигатели - до одного отказа, система управления как правило еще более.
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Искандер от 18.05.2015 23:53:52
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаИскандер пишет:
Избыточность не спасет, как будто нельзя тиражировать брак.
Тотальная система управления качеством от комплектующих, системы принятия технических решений до системы менеджмента, причем не формальная как любят в Совке, а реально работающая.
Только я в это не верю.. Не для России ..
Избыточность еще как спасает в самолетах, двигатели - до одного отказа, система управления как правило еще более.

Пусть лучше рвется там, где тонко, пусть будет больно и не кстати..

  Мы говорим о вещах не сравнимых по сути, тем более что я не сказал что избыточность бесполезна и не нужна.
Проблема надежности системы в целом не решается введением избыточности в какой-то один или несколько узлов. Проблема надежности это комплексная проблема, которая включает слишком много всего - от постановки ТЗ, принятых конструкторских решений, качественного выбора материалов и технологий, контроля качества и соблюдения ТУ на всех стадиях производства и эксплуатации, правильного управления всеми этими процессами.

Суть - если ввести избыточность двигателей, это не значит что ракеты будут реже летать "за бугор". Могут реже, но могут и чаще - порвется там где тонко.
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Виктор Левашов от 19.05.2015 00:29:23
Цитатав свете многочисленных аварий РКТ, кажется имел бы смысл маркетинговый ход... Когда поставщик пусковых услуг предоставлял бы гарантии 100% надежности доставки груза на требуемую орбиту. 
...
Сказка ли подобное изделие или возможно его технологически организовать?

ЦитатаОтчего же невозможно?... Что-то типа Н-1.

не понял. у Н-1 как раз 100% аварийность. о чём речь?
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Плейшнер от 19.05.2015 07:03:14
ЦитатаИскандер пишет:
Пусть лучше рвется там, где тонко, пусть будет больно и не кстати..
Мы говорим о вещах не сравнимых по сути, тем более что я не сказал что избыточность бесполезна и не нужна.
Проблема надежности системы в целом не решается введением избыточности в какой-то один или несколько узлов. Проблема надежности это комплексная проблема, которая включает слишком много всего - от постановки ТЗ, принятых конструкторских решений, качественного выбора материалов и технологий, контроля качества и соблюдения ТУ на всех стадиях производства и эксплуатации, правильного управления всеми этими процессами.
В комплексной проблеме надежности не все факторы равнозначны, роль конструктивных и схемных решений чрезвычайно важна.
Взять хотя бы исключенине пресловутого человеческого фактора когда становится невозможным неправильно собрать узел либо отказ неправильно собранного узла  не приводит к аварии, сравните с ситуацией когда нужен сборщик с инженерным образованием и контролер над контролером
ЦитатаИскандер пишет:
Суть - если ввести избыточность двигателей, это не значит что ракеты будут реже летать "за бугор". Могут реже, но могут и чаще - порвется там где тонко.
Однозначно реже.Если  резервированы двигатели и система управления, то придется ждать "тонкого" случая когда например порвется обечайка бака
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Плейшнер от 19.05.2015 07:10:24
ЦитатаВиктор Левашов пишет: 
ЦитатаОтчего же невозможно?... Что-то типа Н-1.
не понял. у Н-1 как раз 100% аварийность. о чём речь?
100% аварийность почему-то автоматически означает что все решения в ней плохи, от резервирования до цвета краски
Как с пресловутыми солеными огурцами, от которых все люди умирают, потому что все их едят и все умирают  :D
пс С Днем рождения, Виктор! 
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: NK от 19.05.2015 08:53:01
ЦитатаПлейшнер пишет:
В комплексной проблеме надежности не все факторы равнозначны, роль конструктивных и схемных решений чрезвычайно важна.
интересно, что для пилотируемых программ конструкция носителя выполнялась (задним числом конечно)  с учетом дефорсированных двигателей, САС  и т.д. а вот в плане грузовиков наши гнались за предельными решениями, пресловутой мпн. В плане двигателей, имею ввиду.
в свете этого Ангара 5П например, вообще выглядит неоднозначно, каноны в ней нарушены вовсе.

а вот у Маска и избыточность (30% массы ПН) и простота конструкции - 2 ступени и планируемый переход на метан - многоразовый двигатель.
при не оптимальной в числах конструкции получается, что он приблизился к главному качеству - гарантированному выводу нагрузки.
при формальном проигрыше в характеристиках, он выигрывает в главном.
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Виктор Зотов от 19.05.2015 09:02:47
Плейшнер писал:
Взять хотя бы исключенине пресловутого человеческого фактора когда становится невозможным неправильно собрать узел либо отказ неправильно собранного узла не приводит к аварии, сравните с ситуацией когда нужен сборщик с инженерным образованием и контролер над контролером 

Необходимо менять технологию сборки ракет на более современную.
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Юрий Морозов от 19.05.2015 09:03:29
Да, возможна.

Но это другая технология и другие старты.
Считаю что например на Байконуре и Восточном невозможно обеспечить 100%, из-за климатических условий.

Для 100%, старт должен распологаться возле экватора, с благоприятным температурным режимос 25-+2 градуса.

Технология должна быть упрощена до минимальной функциональности.
Двигатели низкого давления, менее 40 атмосфер.
Система управления комбинированная, внутренне-внешняя. 
Полная наземная поддержка на всей траектории полета, с возможностью взятия РН под внешний контроль.

КПД полезной нагрузки    около 1%, 

Это значит При стартовой массе 700 тонн ПН на НЗО около 7-8 тонн
сертифицированное особо чистое топливо.
полная автоматизация пусковых пераций.

Я считаю, что при этих условиях возможно достичь успеха 9999, четыре девятки, то есть одна авария на десять тысяч пусков.

Соответственно надо создавать особую систему контроля рабочего процесса изготовления ракеты.
полный контроль комплектующих.
максимальное производство внутри фирмы ( СУ, баки,двигатели, стартовое оборудование и т.д. вплоть до полного цикла)
вводить личный контроль каждого сотрудника на лояльность к компании производителю.
внедрять "корпаративную религию" создающую внеэкономические методы контроля, стимулирования и ответственности.
внедрять контроль состояния работников до времени работы и после.
создавать отдельные поселения работников со своим внутренним социальным микроклимтом (особые города)
внедрять автоматизацию и роботизацию производства на максимальную возможность.
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: NK от 19.05.2015 09:17:01
ЦитатаЮрий Морозов пишет:
КПД полезной нагрузкиоколо 1%,
не обязательно, у маска под 4
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Юрий Морозов от 19.05.2015 09:18:23
ЦитатаKR пишет:
ЦитатаЮрий Морозов пишет:
КПД полезной нагрузкиоколо 1%,
не обязательно, у маска под 4
значит у Маска не будет четырех девяток.
две девятки Маск сделает, три не сможет.

уточняю у Маска на Фалкон-9     2,6% кпд ПН

для четырех девяток КПД не сможет поднятся выше 1,5%, наши специалисты считали, это невозможно, чисто теоретически. Материалы, человеческий фактор, технология и экономика, социальный фундамент, религиозные предпочтения. 
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: NK от 19.05.2015 09:22:56
ЦитатаЮрий Морозов пишет:
уточняю у Маска на Фалко-9 2,6% кпд ПН
числа устарели, к тому же у него 30% запас
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: NK от 19.05.2015 09:23:36
он правда форсировал двигатели, что конечно повлияет
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Юрий Морозов от 19.05.2015 09:25:20
ЦитатаKR пишет:
ЦитатаЮрий Морозов пишет:
уточняю у Маска на Фалко-9 2,6% кпд ПН
числа устарели, к тому же у него 30% запас
устарели или нет это судить Маску. Официально грузоподъемность 13 тонн, все остальное "от лукавого".

И ценой этого роста будет надежность.
Для Маска две девятки будут хорошим результатом. 
А 995 будет замечательным достижением ( это его предел при 10 000 пусках).
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: NK от 19.05.2015 09:25:20
у нас Союз, лидирует по надежности не зря его на Куру взяли
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: NK от 19.05.2015 09:27:05
еще предложение, не стоит ли озаботится САС для нагрузки?
терять по 400 млн за пуск, как то накладно
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: NK от 19.05.2015 09:33:28
как фантазия, Маск берет двигательный модуль Дракона и штатно ставит его под все нагрузки.
в случае аварии на старте, он обеспечивает спасение с мягкой посадкой.
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Юрий Морозов от 19.05.2015 09:37:23
ЦитатаKR пишет:
у нас Союз, лидирует по надежности не зря его на Куру взяли
Качество производства на Прогрессе падает, причина - отсутстие социальной гармонии в колективе, прокомуничтические настроения, социальная напряженность. Возможное наличие в трудовом колективе рабочих с Украины, которая официально объявила о ведении войны. Религиозные трения. Уход "старых кадров". Отсутствие "корпаративной религии". 
.....
Кстати у Элона Маска на Спейс Х, так же как на Эпл у Стива Джобса, "корпаративная религия" развивается и упрочняется. Эти компании отмечены "особым внутренним настроением и воодушевлением".
.....
На Прогрессе, Хруничеве, этого нет, точнее стремительно тает старая советская "модель", как старый теплый шерстяной костюм, пожираемой молью (моль это "манагеры" и экономический подход).
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: NK от 19.05.2015 09:44:30
ЦитатаЮрий Морозов пишет:
ЦитатаKR пишет:
у нас Союз, лидирует по надежности не зря его на Куру взяли
Качество производства на Прогрессе падает, причина - отсутстие социальной гармонии в 
социальная гармония, как средство повышения надежности, это что то новенькое :)
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Alex_II от 19.05.2015 10:47:25
ЦитатаЮрий Морозов пишет:
Качество производства на Прогрессе падает, причина - отсутстие социальной гармонии в колективе, прокомуничтические настроения, социальная напряженность.
Что - рабочие требуют не обещать повышение зарплаты, а платить повышенную зарплату? И повышать не только начальникам? Так это нормально...
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Юрий Морозов от 19.05.2015 09:47:58
ЦитатаKR пишет:
еще предложение, не стоит ли озаботится САС для нагрузки?
терять по 400 млн за пуск, как то накладно
При четырех девятках надежности САС невыгодно. даже для очень дорогих ПН ( не берем в расчет супер путпер ПН такие как президенты и монархи...и эксклюзивные ценности типа уникальных раритетов).
Предствате себе если бы на авиалиниях делали САС для пасажиров.
В этой теме главенствует подход максимальной дадежности. А это значит принципиальное отсутствие САС, даже для пилотируемых полетов.
Это кстати позвлит резко повысить пасажирский грузопоток в космос.
ракета на четыре девятки, сможет отправлять 20 пасажиров на 7 тонн ПН.

При цене ракеты "9999" в 30 милионов долларов
Цена билета на низкую орбиту будет около 2,5 миллионов долларов.
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: vlad7308 от 19.05.2015 05:55:51
ЦитатаKR пишет:
ЦитатаЮрий Морозов пишет:
Качество производства на Прогрессе падает, причина - отсутстие социальной гармонии в
социальная гармония, как средство повышения надежности, это что то новенькое  :)
нету в этом ничего новенького
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: NK от 19.05.2015 09:58:10
ЦитатаЮрий Морозов пишет:
При цене ракеты "9999" в 30 милионов долларов
Цена билета на низкую орбиту будет около 2,5 миллионов долларов.
у нас есть такая ракета,
но нет такого корабля
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Юрий Морозов от 19.05.2015 10:04:24
Если рассатривать жизнь обычного человека в России, то мы все живем с вероятностью 9999 в год, а реально даже и меньше.
Это значит что при населении в 150 миллионов человек, каждый год в России обнаруживается 150 тысяч неопознанных трупов (это 999 девятки в го). Да еще к тому совершается 15 тысяч убийств, официально зарегистрированных (это 9999 девятки в год).

Поэтому если сделать ракету класса "9999", то на ней вполне возможно возить в космос туристов без системы аварийного спасения в классическом ее виде как на Союзах или Аполлонах. Летать на них будет не более опасно, чем жить в России.
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Floppy Disk от 19.05.2015 11:06:11
ЦитатаKR пишет:
в свете многочисленных аварий РКТ, кажется имел бы смысл маркетинговый ход, а может и технологический. Когда поставщик пусковых услуг предоставлял бы гарантии 100% надежности доставки груза на требуемую орбиту.
Интересно, Маск и его Фалкон, не есть ли максимально близкая итерация к такой ракете?
Сказка ли подобное изделие или возможно его технологически организовать? За исключением форс мажора, конечно.
https://www.youtube.com/watch?v=dvTIh96otDw& (https://www.youtube.com/watch?v=dvTIh96otDw&)
Хватит уже рассказывать сказки про 100% надежность Фалькона. На данный момент катастроф не было, но это просто дьявольское везение, или стечение обстоятельств. Вполне возможно, катастрофы пойдут во время пилотируемых полетов - везение должно когда-то закончиться. От этого будет только больнее. 
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: NK от 19.05.2015 10:15:00
ЦитатаRegular пишет:
Хватит уже рассказывать сказки про 100% надежность Фалькона
что касается Фалкона, то желаю ему летать а не падать, как и всем прочим
на счет сказок не понятно, кто их рассказывает?
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Leonar от 19.05.2015 10:38:52
ЦитатаKR пишет:

Ракета-носитель 100% надежности
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/121386.jpg)
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Sаlyutman от 19.05.2015 11:06:18
ЦитатаИскандер пишет:
Избыточность не спасет, как будто нельзя тиражировать брак.
Часто так и происходит. Сделал ошибку, вроде бы проскочило, никто не заметил, спустя время используешь данную версию для новых изделий как "безошибочную", снова прокатывает. А потом бац - куда все глядели? Ошибка детская то была, на виду... Но вся штука в том, что цейтноте, даже проверяя каждую букву или цифру, глаз "замыливается" настолько, что в тысячу раз написанных данных допускаются обидные описки или не откорректированные записи.
В производстве тоже случается подобное сплошь и рядом.
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Sаlyutman от 19.05.2015 11:07:40
ЦитатаKR пишет:
даже рокеткамов нет на технике, позорище.
Если нет в техзадании, значит не будет на изделии. Все претензии к заказчикам РКТ.
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: NK от 19.05.2015 11:09:45
ЦитатаSаlyutman пишет:
Часто так и происходит. Сделал ошибку, вроде бы проскочило, никто не заметил, спустя время используешь данную версию для новых изделий как "безошибочную", снова прокатывает
если подходить с точки зрения перфекционизма, то вы же знаете, любая деталь - брак, все зависит от допусков.
в таком же ключе говорить, что производство производит 100% брак, это уже перебор.
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: NK от 19.05.2015 11:10:29
ЦитатаSаlyutman пишет:
ЦитатаKR пишет:
даже рокеткамов нет на технике, позорище.
Если нет в техзадании, значит не будет на изделии. Все претензии к заказчикам РКТ.
тут дело не в претензиях, а в рационализме
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Sаlyutman от 19.05.2015 11:10:41
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
Необходимо менять технологию сборки ракет на более современную.
Вы готовы оплатить смену технологий? Всё упирается в деньги, к Вашему сведению. Технически же больших сложностей с переходом на новые технологии не так много.
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: NK от 19.05.2015 11:12:47
я все думаю, что с точки зрения максимальной надежности, еще ни разу не было проекта
ракеты, как предельные изделия создавались исходя из принципа хоть какойто возможности одолеть очередной рубеж грузоподъемности
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Sаlyutman от 19.05.2015 11:21:07
ЦитатаKR пишет:
ЦитатаSаlyutman пишет:
Часто так и происходит. Сделал ошибку, вроде бы проскочило, никто не заметил, спустя время используешь данную версию для новых изделий как "безошибочную", снова прокатывает
если подходить с точки зрения перфекционизма, то вы же знаете, любая деталь - брак, все зависит от допусков.
в таком же ключе говорить, что производство производит 100% брак, это уже перебор.
На ракетно-космическом производстве главная задача - снижение вероятности возможного брака до максимально возможного минимума. Поэтому и требуются на просто квалифицированные кадры, а высококвалифицированные кадры, в своём роде - мастера-ювелиры. Но такие стоят недёшево. Попытки обойтись как-нибудь без них и приводят к повышенному браку. Может быть для автопрома это не столь критично, но в нашем деле любые отступления и "художества" на любом из узлов, могут привести к самым печальным для всего изделия подследствиям.
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: NK от 19.05.2015 11:23:07
ЦитатаSаlyutman пишет:
Поэтому и требуются на просто квалифицированные кадры, а высококвалифицированные кадры, в своём роде - мастера-ювелиры. Но такие стоят недёшево.
сколько раз Протон пере-собирают, три? 
я вообще не понимаю, как с вашей системой контроля проходит брак, только если по смежникам... 
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Sаlyutman от 19.05.2015 11:24:55
ЦитатаKR пишет:
ЦитатаSаlyutman пишет:
ЦитатаKR пишет:
даже рокеткамов нет на технике, позорище.
Если нет в техзадании, значит не будет на изделии. Все претензии к заказчикам РКТ.
тут дело не в претензиях, а в рационализме
У заказчика возможно иное видение рационализма. Ему важнее получить максимально надёжное и ... недорогое изделие. И если есть возможность сэкономить тысячу-другую условных баксов, сэкономив "на картинке", он в большинстве случаев сэкономит на этом. Ведь ему важен конечный результат - вывод КА на рабочую орбиту, а не реал-ТВ-шоу.
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Leonar от 19.05.2015 11:30:46
ЦитатаSаlyutman пишет:

вывод КА на рабочую орбиту, а не реал-ТВ-шоу.
а если ТВ-шоу помогает разобраться в запутанных случаях невывода КА на орбиту, значит могут быть правильные выводы сделаны для недопущения в будующем подобного, значит повысить надежность, не необходимость ли это и не стимул это сделать производителю РН как бы бонусом бесплатно, тем более что нужно это именно производителю РН, а не заказчику
?
(а то отговорка - заказчик не заказывал, то не надо... что-то не очень)
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: NK от 19.05.2015 11:30:51
ЦитатаSаlyutman пишет:
ЦитатаKR пишет:
 тут дело не в претензиях, а в рационализме
У заказчика возможно иное видение рационализма. Ему важнее получить максимально надёжное и ... недорогое изделие. И если есть возможность сэкономить тысячу-другую условных баксов, сэкономив "на картинке", он в большинстве случаев сэкономит на этом. Ведь ему важен конечный результат - вывод КА на рабочую орбиту, а не реал-ТВ-шоу.
так это не шоу, а визуальная телеметрия  :)
пример Колумбия, ей правда это мало помогло но причина то была ясна
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Sаlyutman от 19.05.2015 11:32:39
ЦитатаKR пишет:
ЦитатаSаlyutman пишет:
Поэтому и требуются на просто квалифицированные кадры, а высококвалифицированные кадры, в своём роде - мастера-ювелиры. Но такие стоят недёшево.
сколько раз Протон пере-собирают, три?
я вообще не понимаю, как с вашей системой контроля проходит брак, только если по смежникам...
Как правило, пересборка не требуется, так как это однозначно нештатная ситуация.
Контроль контролю рознь, особенно когда его доверяют людям не из отрасли или новичкам.
Что же касается смежников, то на сборке присутствует только внешний визуальный контроль комплектующих и материалов. Всё остальное контролируется на предприятиях-изготовителях и брак может обнаружится только при комплексных испытаниях изделия, либо проявиться непосредственно в полете. Что часто и происходит при авариях.
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: NK от 19.05.2015 11:33:37
ЦитатаLeonar пишет:
(а то отговорка - заказчик не заказывал, то не надо... что-то не очень)
действительно, лучше гадаать по прогрессу и прочим.
дешевле же
да?
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: NK от 19.05.2015 11:43:05
ЦитатаSаlyutman пишет:
Как правило, пересборка не требуется, так как это однозначно нештатная ситуация.
значит врали нам, что обычное изделие обычно пересобирают раза три
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Sаlyutman от 19.05.2015 12:01:18
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаSаlyutman пишет:

вывод КА на рабочую орбиту, а не реал-ТВ-шоу.
а если ТВ-шоу помогает разобраться в запутанных случаях невывода КА на орбиту, значит могут быть правильные выводы сделаны для недопущения в будующем подобного, значит повысить надежность, не необходимость ли это и не стимул это сделать производителю РН как бы бонусом бесплатно, тем более что нужно это именно производителю РН, а не заказчику
?
(а то отговорка - заказчик не заказывал, то не надо... что-то не очень)
Оплатите разработку, установку и эксплуатацию рокеткамов на изделия МО. Получите от них особое разрешение на эту доработку и  лично с огромным удовольствием поставлю их специально для Вас.
А трендеть языком и я умею.
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Sаlyutman от 19.05.2015 12:04:30
ЦитатаKR пишет:
ЦитатаSаlyutman пишет:
ЦитатаKR пишет:
 тут дело не в претензиях, а в рационализме
У заказчика возможно иное видение рационализма. Ему важнее получить максимально надёжное и ... недорогое изделие. И если есть возможность сэкономить тысячу-другую условных баксов, сэкономив "на картинке", он в большинстве случаев сэкономит на этом. Ведь ему важен конечный результат - вывод КА на рабочую орбиту, а не реал-ТВ-шоу.
так это не шоу, а визуальная телеметрия  :)  
пример Колумбия, ей правда это мало помогло но причина то была ясна
Опять, повторяю, без разрешения МО, без перевода оплаты работы по счёту, мы даже дополнительного датчика поставить не имеем права.
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Sаlyutman от 19.05.2015 12:09:54
ЦитатаKR пишет:
ЦитатаSаlyutman пишет:
Как правило, пересборка не требуется, так как это однозначно нештатная ситуация.
значит врали нам, что обычное изделие обычно пересобирают раза три
Уточните у того, кто это Вам говорил. У меня нет такой информации.
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Sаlyutman от 19.05.2015 12:10:52
ЦитатаKR пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
(а то отговорка - заказчик не заказывал, то не надо... что-то не очень)
действительно, лучше гадаать по прогрессу и прочим.
дешевле же
да?
Видео Вам тоже ничего не скажет. Ну рвануло. И фсё...
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Dude от 19.05.2015 13:11:01
ЦитатаKR пишет:
я все думаю, что с точки зрения максимальной надежности, еще ни разу не было проекта
ракеты, как предельные изделия создавались исходя из принципа хоть какойто возможности одолеть очередной рубеж грузоподъемности
думаю вы правы, всё это породило чисто ракетный феномен, что на испытаниях двигатели либо отрабатывают в 5-10 раз больше нужного времени, либо внезапно саморазбираются.   
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: NK от 19.05.2015 12:30:44
ЦитатаSаlyutman пишет:
ЦитатаKR пишет:
Цитата.
так это не шоу, а визуальная телеметрия  :)  
пример Колумбия, ей правда это мало помогло но причина то была ясна
Опять, повторяю, без разрешения МО, без перевода оплаты работы по счёту, мы даже дополнительного датчика поставить не имеем права.
это понятно, 
я не из претензии
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Seerndv от 19.05.2015 11:32:21
ЦитатаSаlyutman пишет:
Что же касается смежников, то на сборке присутствует только внешний визуальный контроль комплектующих и материалов. Всё остальное контролируется на предприятиях-изготовителях и брак может обнаружится только при комплексных испытаниях изделия, либо проявиться непосредственно в полете. Что часто и происходит при авариях.
- это чо,  входной контроль только органолептический?
И всё?!
Тогда перефразируя:
"Падения будут?
Будут обязательно!"  :cry:
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: NK от 19.05.2015 12:34:47
ЦитатаDude пишет:
ЦитатаKR пишет:
я все думаю, что с точки зрения максимальной надежности, еще ни разу не было проекта
ракеты, как предельные изделия создавались исходя из принципа хоть какойто возможности одолеть очередной рубеж грузоподъемности
думаю вы правы, всё это породило чисто ракетный феномен, что на испытаниях двигатели либо отрабатывают в 5-10 раз больше нужного времени, либо внезапно саморазбираются.
вот и поменять парадигму.
в космос выходить научились, осталось делать это надежно.
Многоразовость тут даже и не обязательна, это не целевая функция.
Целевая - доставить груз, во-первых.
Во-вторых, подешевле. Вот в  таких граничных условиях и поработать, тем более все аспекты уже ясны.
Все посчитано сто раз.
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: NK от 19.05.2015 12:37:28
ЦитатаSeerndv пишет:
ЦитатаSаlyutman пишет:
Что же касается смежников, то на сборке присутствует только внешний визуальный контроль комплектующих и материалов. Всё остальное контролируется на предприятиях-изготовителях и брак может обнаружится только при комплексных испытаниях изделия, либо проявиться непосредственно в полете. Что часто и происходит при авариях.
- это чо, входной контроль только органолептический?
И всё?!
Тогда перефразируя:
"Падения будут?
Будут обязательно!"  :cry:
ну сложно быть святее папы римского.
Если тебе сказали - будет работать, то что надо предпринимать? Каждый отвечает за свое.
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Frontm от 19.05.2015 13:28:46
ЦитатаSeerndv пишет:
ЦитатаSаlyutman пишет:
Что же касается смежников, то на сборке присутствует только внешний визуальный контроль комплектующих и материалов. Всё остальное контролируется на предприятиях-изготовителях и брак может обнаружится только при комплексных испытаниях изделия, либо проявиться непосредственно в полете. Что часто и происходит при авариях.
- это чо, входной контроль только органолептический?
И всё?!
Тогда перефразируя:
"Падения будут?
Будут обязательно!"  :cry:
Простите, а что в Вашем понимании должен представлять собой входной контроль?

Всё что захочу:

Или всё же строго прописанный перечень и порядок утверждённые в документации? И согласованной между заказчиком и исполнителем.
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Seerndv от 19.05.2015 12:34:49
ЦитатаFrontm пишет:
Простите, а что в Вашем понимании должен представлять собой входной контроль?
- всё что посчитает необходимым заказчик.
Для особо ответственных ящиков, скажем, релюшки отбирались по срабатыванию каждой штуки из партии в пределах допустимых отклонений бортовой сети.
Ферштейн? Или нихт?
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Frontm от 19.05.2015 13:50:16
ЦитатаSeerndv пишет:
ЦитатаFrontm пишет:
Простите, а что в Вашем понимании должен представлять собой входной контроль?
- всё что посчитает необходимым заказчик.
Для особо ответственных ящиков, скажем, релюшки отбирались по срабатыванию каждой штуки из партии в пределах допустимых отклонений бортовой сети.
Ферштейн? Или нихт?
Это Вы решили так изящно вывернуться?)
Хреново получилось.
Во-первых, если изделие разрабатывается по ТЗ, то там не написано "всё что посчитает необхдимым заказчик", а написано "согласно инструкции по входному контролю".
Во-вторых, не путайте изделия с большой партией и единичные.
В-третьих, не путайте стандартные покупные изделия с просто покупными.

Всё что захочет заказчик, но если согласует это в документации заранее.

А захотеть можно и прожиг двигателя при входном контроле. Только вменяемые есть как у изготовителя, так и у потребителя.
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Seerndv от 19.05.2015 13:08:17
ЦитатаFrontm пишет:
Всё что захочет заказчик, но если согласует это в документации заранее.
- ну это вы вывернулись. :D
ЦитатаFrontm пишет:
А захотеть можно и прожиг двигателя при входном контроле. Только вменяемые есть как у изготовителя, так и у потребителя.
- а вы хотите сэкономить или шоб изделие не плюхнулось?
Определитесь. ;)
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Frontm от 19.05.2015 14:31:40
ЦитатаSeerndv пишет:
- ну это вы вывернулись.
Я всего лишь объяснил как оно всё на самом деле. 
В ответ на ваше "фе" про входной контроль, что вы самый умный, остальные дураки, включая тех, кто проектировал изделие,  летающее много лет с неплохой статистикой до последних лет.
Ваше отношение к ЦиХ известно давно. Про топить конкурента в реале, но чтоб на форуме... - помните? ;)

Если написано что входной контроль проводится внешним осмотром, значит его надо проводить именно так.
А вам я посоветую релюшки ещё и разбирать на предмет правильности её внутреннего устройства.

ЦитатаSeerndv пишет:
- а вы хотите сэкономить или шоб изделие не плюхнулось?
Я хочу, чтобы вы не писали здесь ахинею.
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Seerndv от 19.05.2015 13:44:59
ЦитатаРогозин заявил о «старой конструктивной болезни» двигателя «Протона»http://www.vz.ru/news/2015/5/19/746064.html
К авариям ракеты «Протон» привела старая конструктивная болезнь двигателей, заявил во вторник вице-премьер Дмитрий Рогозин.
«Нынешняя авария «Протона» в точности повторяет аварийные ситуации с этой ракетой в 2008 и 2014 годах. Одна проблема - в отказе третьей ступени. Это значит, что аварийные комиссии в прошлом так и не разобрались до конца. Есть некая конструктивная болезнь у ракеты, и это для нас и Роскосмоса - вопрос чести ее найти», - цитирует Рогозина РИА «Новости» (http://ria.ru/).
Это первое заявление о том, что у «Протона» есть конструктивные недоработки. Ранее эксперты и официальные лица высказывали версии, связанные с браком на производстве.
Накануне премьер-министр Дмитрий Медведев заявил (http://vz.ru/society/2015/5/18/745762.html), что все ответственные за аварию ракеты-носителя «Протон» должны «отвечать рублем». «Что касается последствий, то они, очевидно, должны в конечном счете воплотиться в определенные решения – как в административные решения, касающиеся тех, кто отвечает за эту программу, так и имущественные, то есть материальные, решения», – заявил Медведев на совещании с вице-премьерами.
- так чо, будем выяснять недостатки методом  роняния изделия?   :D
ЦитатаРогозин обвинил руководителей космических предприятий в моральном разложении

19 мая 2015, 13::50



Вице-премьер России Дмитрий Рогозин заявил о моральном разложении руководства предприятий космической отрасли и связал его с высокой аварийностью.
«При таком разложении в руководстве предприятий нечего удивляться столь высокой аварийности. Космические начальники давно пребывали в своем «космосе». Надеюсь, что сила «правовой гравитации» приведет их туда, где им должно быть», – сказал Рогозин, передает РИА «Новости» (http://ria.ru/).
Ранее во вторник он объявил, что по итогам проверки в Центре Хруничева вскрыты махинации на 9 миллиардов рублей, возбуждено 8 уголовных дел о мошенничестве и злоупотреблении полномочиями.
- оргвыводы и без меня сирого, как-нибудь сделают, не сумлевайтесь, и пар на меня не переводите. ;)
А ещё поднимите вверх глазоньки на наименование темы:
"Ракета-носитель 100% надежности"  :!:


 
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Виктор Зотов от 19.05.2015 14:50:08
ЦитатаSаlyutman пишет:
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
Необходимо менять технологию сборки ракет на более современную.
Вы готовы оплатить смену технологий? Всё упирается в деньги, к Вашему сведению. Технически же больших сложностей с переходом на новые технологии не так много.
А вы согласны оплачивать из своего кармана страховку, после очередной аварии? Что касается оплаты. Если государству важен космос, то и оплата должна быть из бюджета. Для ракет старых поколений данные предложения, по видимому, не актуальны.
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Frontm от 19.05.2015 14:55:14
Да-да. Насчёт глазонек это точно. Поднимите себе веки - на верхний пост. 
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Frontm от 19.05.2015 14:59:59
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
ЦитатаSаlyutman пишет:
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
Необходимо менять технологию сборки ракет на более современную.
Вы готовы оплатить смену технологий? Всё упирается в деньги, к Вашему сведению. Технически же больших сложностей с переходом на новые технологии не так много.
А вы согласны оплачивать из своего кармана страховку, после очередной аварии? Что касается оплаты. Если государству важен космос, то и оплата должна быть из бюджета. Для ракет старых поколений данные предложения, по видимому, не актуальны.
Ахриневаю.
Где написано что чел против смены технологий???

как хорошо быть генералом... ага


PS:
Гыггг)))
Намекают что менять технологию должен  Sаlyutman из своего кармана :D  :D  :D
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Sаlyutman от 19.05.2015 16:16:19
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
ЦитатаSаlyutman пишет:
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
Необходимо менять технологию сборки ракет на более современную.
Вы готовы оплатить смену технологий? Всё упирается в деньги, к Вашему сведению. Технически же больших сложностей с переходом на новые технологии не так много.
А вы согласны оплачивать из своего кармана страховку, после очередной аварии? Что касается оплаты. Если государству важен космос, то и оплата должна быть из бюджета. Для ракет старых поколений данные предложения, по видимому, не актуальны.
По поводу страховки Вы явно не по адресу. Я не страховая компания.
З.Ы. А в теме разбираться надо, а не вбрасывать ничем не подкрепленный популизм.
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: NK от 19.05.2015 16:24:50
к пуговицам претензий нет...
одно могу сказать, Протон - ракета не 100% надежности.
а вот Ангара :)
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: NK от 19.05.2015 16:37:01
вот Рогозин, предлагает по мере своего разумения организовать надежность путем увеличения зарплат.
как вы считаете? сколько стоит надежность? 
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Leonar от 19.05.2015 16:51:12
ЦитатаKR пишет:
надежность путем увеличения зарплат.
смотря кому...если замам гена. и гену...
то нифига у них не получится
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: NK от 19.05.2015 16:58:37
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаKR пишет:
надежность путем увеличения зарплат.
смотря кому...если замам гена. и гену...
то нифига у них не получится
т.е. если принцип и работает, то он специфичен? :)
какие тут бездны мысли открываются
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Плейшнер от 19.05.2015 17:49:17
ЦитатаKR пишет:
вот Рогозин, предлагает по мере своего разумения организовать надежность путем увеличения зарплат.
как вы считаете? 
Только лишь увеличение зарплат совершенно бессмысленно, будет делаться все точно также как сейчас, ну только с немного лучшим настроем, 
вместо прежнего ответа на поручение "Ладно, сделаю :cry: " будут говорить "Да!, конечно!!", но и то недолго. :)
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Юрий Морозов от 19.05.2015 18:54:35
ЦитатаKR пишет:
я все думаю, что с точки зрения максимальной надежности, еще ни разу не было проекта
ракеты, как предельные изделия создавались исходя из принципа хоть какойто возможности одолеть очередной рубеж грузоподъемности
Почему же небыло. Есть такие проекты. Я лично знаю об одном. Находится на рассмотрении в Роскосмосе. Грузоподьемность около 8 тонн. Надежность имеет шансы превзойти планку три девятки.
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Сергей от 19.05.2015 19:32:46
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Сергей Капустин от 20.05.2015 09:46:44
удивили претензии насчет рокеткамов. если не ставят - значит нет необходимости, и все. обычных данных хватает.
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: ааа от 20.05.2015 12:41:45
Система обеспечения надежности выйдет из строя первой и выведет из строя остальные системы.
Классика жанра...
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: vlad7308 от 20.05.2015 10:20:35
ЦитатаСергей Капустин пишет:
удивили претензии насчет рокеткамов. если не ставят - значит нет необходимости, и все. обычных данных хватает.
дык вот как выясняется - совсем не обязательно
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Искандер от 20.05.2015 14:30:56
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаИскандер пишет:
Пусть лучше рвется там, где тонко, пусть будет больно и не кстати..
Мы говорим о вещах не сравнимых по сути, тем более что я не сказал что избыточность бесполезна и не нужна.
Проблема надежности системы в целом не решается введением избыточности в какой-то один или несколько узлов. Проблема надежности это комплексная проблема, которая включает слишком много всего - от постановки ТЗ, принятых конструкторских решений, качественного выбора материалов и технологий, контроля качества и соблюдения ТУ на всех стадиях производства и эксплуатации, правильного управления всеми этими процессами.
В комплексной проблеме надежности не все факторы равнозначны, роль конструктивных и схемных решений чрезвычайно важна.
Взять хотя бы исключенине пресловутого человеческого фактора когда становится невозможным неправильно собрать узел либо отказ неправильно собранного узла не приводит к аварии, сравните с ситуацией когда нужен сборщик с инженерным образованием и контролер над контролером
ЦитатаИскандер пишет:
Суть - если ввести избыточность двигателей, это не значит что ракеты будут реже летать "за бугор". Могут реже, но могут и чаще - порвется там где тонко.
Однозначно реже.Если резервированы двигатели и система управления, то придется ждать "тонкого" случая когда например порвется обечайка бака
Вы уверены, что при несоблюдении контроля качества процессов производства невероятна ситуация при которой вдруг обечайка бака не окажется наиболее аварийным узлом? ))
В остальном - согласен.
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Cepёгa от 20.05.2015 14:50:32
Теме самое место в ЧД, ибо создание техники со 100% надёжностью можно приравнять к изобретению вечного двигателя...

Если посчитать всё, включая страховку, я думаю 1 маршевый напряжный движок на ступень в итоге всё равно выгоднее по деньгам, чем много движков по открытой схеме, дублирующих друг друга. Тем более, не припоминаю за последнее время аварий именно из-за движков Энергомаша.

И хорошо бы фиксировать внешнее воздействие на РН, дабы не было разговоров, что всё подстроено врагами, третьи ступени сбивают инопланетяне и т.п. Если рокеткамы или разного рода датчики позволяют это сделать, то имхо нужно их добавлять в ТЗ в обязательном порядке.
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Плейшнер от 20.05.2015 14:01:30
ЦитатаИскандер пишет:
вдруг обечайка бака не окажется наиболее аварийным узлом?
Прекрасная ракета, просто мечта ;)  :D
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Плейшнер от 20.05.2015 14:04:17
ЦитатаCepёгa пишет:
Теме самое место в ЧД, ибо создание техники со 100% надёжностью можно приравнять к изобретению вечного двигателя...
99,99%. Так пойдет? Вышли из области неопределенности типа деления на "0"? ;)
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: vlad7308 от 20.05.2015 11:31:46
ЦитатаCepёгa пишет:
Если посчитать всё, включая страховку, я думаю 1 маршевый напряжный движок на ступень в итоге всё равно выгоднее по деньгам, чем много движков по открытой схеме, дублирующих друг друга.
хбз
может дешевле, может дороже
очень много от чего зависит
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: NK от 20.05.2015 15:35:50
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаKR пишет:
вот Рогозин, предлагает по мере своего разумения организовать надежность путем увеличения зарплат.
как вы считаете?
Только лишь увеличение зарплат совершенно бессмысленно, будет делаться все точно также как сейчас, ну только с немного лучшим настроем,
вместо прежнего ответа на поручение "Ладно, сделаю  :cry:  " будут говорить "Да!, конечно!!", но и то недолго.  :)
это да.
Другое дело каков должен быть уровень зарплат в отрасли чтобы включился интерес и механизм  конкуренции, который приведет в отрасль "самых-самых" и "лучших-из-лучших сэр".
Ведь есть и вариант переноса производства в жопу мира, где свалившиеся на людей московские 30 тыр, по замыслу переносчиков производства приведет к тому же самому результату, да простит меня Омск.

в любом случае никто не хочет заниматься кропотливой работой,  а демонстрируют склонность к широким жестам, с неопределенными результатами. Одно слово, чемоданы...
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: NK от 20.05.2015 15:37:01
ЦитатаЮрий Морозов пишет:
ЦитатаKR пишет:
я все думаю, что с точки зрения максимальной надежности, еще ни разу не было проекта
ракеты, как предельные изделия создавались исходя из принципа хоть какойто возможности одолеть очередной рубеж грузоподъемности
Почему же небыло. Есть такие проекты. Я лично знаю об одном. Находится на рассмотрении в Роскосмосе. Грузоподьемность около 8 тонн. Надежность имеет шансы превзойти планку три девятки.
стопка бумаги, существующим проектом не считается
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: NK от 20.05.2015 15:39:10
Цитатаааа пишет:
Система обеспечения надежности выйдет из строя первой и выведет из строя остальные системы.
Классика жанра...
это метафизика какая то
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: NK от 20.05.2015 15:40:50
Цитатаvlad7308 пишет:
ЦитатаCepёгa пишет:
Если посчитать всё, включая страховку, я думаю 1 маршевый напряжный движок на ступень в итоге всё равно выгоднее по деньгам, чем много движков по открытой схеме, дублирующих друг друга.
хбз
может дешевле, может дороже
очень много от чего зависит
дешевле-дороже, вопрос не стоит,
основная цель - гарантированная доставка груза.
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: vlad7308 от 20.05.2015 16:16:10
ЦитатаKR пишет:
Цитатаvlad7308 пишет:
ЦитатаCepёгa пишет:
Если посчитать всё, включая страховку, я думаю 1 маршевый напряжный движок на ступень в итоге всё равно выгоднее по деньгам, чем много движков по открытой схеме, дублирующих друг друга.
хбз
может дешевле, может дороже
очень много от чего зависит
дешевле-дороже, вопрос не стоит,
основная цель - гарантированная доставка груза.
тогда только страховой полис или его аналог
100% надежности не бывает.
даже на стальной шарик нельзя дать абсолютной гарантии - могут и сломать, и потерять
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: vitquir от 20.05.2015 20:43:41
Пожалуй, выскажусь и я.

Тут было хорошее высказывание:

ЦитатаCepёгa пишет:
Теме самое место в ЧД, ибо создание техники со 100% надёжностью можно приравнять к изобретению вечного двигателя...

Плюсую.
Любая РН есть технический объект. А любой технический объект без исключений может отказать.
ЦитатаПлейшнер пишет:
99,99%. Так пойдет? Вышли из области неопределенности типа деления на "0"?  ;)
Не пойдет.
РН с четырьмя девятками нет, и будьте уверены, в XXI веке вы ее не увидете. Слишком велик потребный объем наземной и летной отработки. Даже если "стрелять" каждую неделю, как в эпоху развитого социализма, то набирать положительную статистику придется столетиями. Для сравнения - космическая эра началась всего лишь в 1957 году, меньше 58 лет назад.
Однако, банальный набор статистики не является панацеей. Ракеты падали, падают, и будут падать. Одни чаще, другие реже. Только, про надежность изделия можно говорить лишь в тех случаях, когда все мероприятия (организационые, технологические, сборочные, проверочные, транспортные, подготовительные и другие) выполнены без замечаний в строгом соответствии с документацией, исключен человеческий фактор. О чем я говорю. Если слесарь дядя Вася недокрутил гайку, то это не ракета ненадежная, а дядя Вася, был, к примеру, с бодуна, или с женой поцапался. Такой вот ненадежный товарищ. В бытовом понимании слова "надежность"
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Плейшнер от 20.05.2015 20:53:47
Цитатаvitquir пишет:
Не пойдет.
Пойдет-пойдет, это было сказано для форумных математиков, надежность 0,9999 формально достижима в отличии от 1
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Veganin от 20.05.2015 22:04:18
Если в результате того, что дядя Вася недокрутил гайку (прошлогодняя авария Протона-М - офиц. версия) упал РН - это кризис системы технического контроля. Дядю Васю кто-то же не проконтролировал, не пооверил с каким усилием он затянул гайку.
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: NK от 20.05.2015 22:12:45
Цитатаvitquir пишет:
Не пойдет.
я на перфекционистов не расчитывал, те всегда найдут ложку г. в омуте не замутненного счастья :)

речь идет именно о маркетинговом ходе, обеспеченном комплексом мероприятий прежде всего конструктивного характера.
например такой подход, паксовоз-самолет, обеспечивает три девятки, значит темой будет создание одноразового носителя с теми же показателями надежности.
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: NK от 20.05.2015 22:14:48
ЦитатаVeganin пишет:
Если в результате того, что дядя Вася недокрутил гайку (прошлогодняя авария Протона-М - офиц. версия) упал РН - это кризис системы технического контроля. Дядю Васю кто-то же не проконтролировал, не пооверил с каким усилием он затянул гайку.
это называется не систематическая ошибка,
с такими вещами наука борется путем организации культуры производства
вот Рогозин думает что этого можно достчиь монетаризмом, ну не имел человек ни с чем дела кроме как вискаря оплатить
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: vitquir от 20.05.2015 21:18:44
ЦитатаПлейшнер пишет:
Цитатаvitquir пишет:
Не пойдет.
Пойдет-пойдет, это было сказано для форумных математиков, надежность 0,9999 формально достижима в отличии от 1
Только не надо подсказывать, ибо мысль материальна.
А то в каждом первом ТЗ Роскосмоса на перспективный КРК задаются 0,993 без РБ и 0,992 с РБ.
Вы где-нибудь видели РБ с ВБР на 0,999?
А РН на 0,993? Такие привидения летают только по ЦНИИмашу.
На этапах ЭП и РРД расчетное значение 0,993 не есть проблема. Проблемы начинаются потом. Попробуй-ка набери 340 эквивалентных пусков по результатам пяти реальных.
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: NK от 20.05.2015 22:18:47
ЦитатаПлейшнер пишет:
Цитатаvitquir пишет:
Не пойдет.
Пойдет-пойдет, это было сказано для форумных математиков, надежность 0,9999 формально достижима в отличии от 1
представьте на рынке появляется оператор. который заявляет принцип означенный в теме.
да хоть бы оплата двойной страховой премии. 
интересно какова бы была реакция рынка если исключить политику? мне кажется это был бы хит
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Плейшнер от 20.05.2015 21:24:42
Цитатаvitquir пишет:
На этапах ЭП и РРД расчетное значение 0,993 не есть проблема. Проблемы начинаются потом. Попробуй-ка набери 340 эквивалентных пусков по результатам пяти реальных.
Если будут пять реальных пусков это не проблемы это победа :)
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Юрий Морозов от 20.05.2015 23:09:16
ЦитатаKR пишет:
ЦитатаЮрий Морозов пишет:
ЦитатаKR пишет:
я все думаю, что с точки зрения максимальной надежности, еще ни разу не было проекта
ракеты, как предельные изделия создавались исходя из принципа хоть какойто возможности одолеть очередной рубеж грузоподъемности
Почему же небыло. Есть такие проекты. Я лично знаю об одном. Находится на рассмотрении в Роскосмосе. Грузоподьемность около 8 тонн. Надежность имеет шансы превзойти планку три девятки.
стопка бумаги, существующим проектом не считается
Любой проект - это простая стопка бумаги, или вообще информация на электронном носителе. (https://www.google.com/search?es_sm=93&q=K.mjq+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82+-+%D1%8D%D1%82%D0%BE+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%8F+%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BA%D0%B0+%D0%B1%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%B8,+%D0%B8%D0%BB%D0%B8+%D0%B2%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5+%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F+%D0%BD%D0%B0+%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BC+%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5.&spell=1&sa=X&ei=HOpcVd7lMKTXyQO2mYG4Dg&ved=0CBkQvwUoAA)
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: NK от 20.05.2015 23:24:13
ЦитатаЮрий Морозов пишет:
ЦитатаKR пишет:
Цитата
ЦитатаПочему же небыло. Есть такие проекты. Я лично знаю об одном. Находится на рассмотрении в Роскосмосе. Грузоподьемность около 8 тонн. Надежность имеет шансы превзойти планку три девятки.
стопка бумаги, существующим проектом не считается
Любой  проект - это простая стопка бумаги, или вообще информация на электронном носителе. (https://www.google.com/search?es_sm=93&q=K.mjq+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82+-+%D1%8D%D1%82%D0%BE+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%8F+%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BA%D0%B0+%D0%B1%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%B8,+%D0%B8%D0%BB%D0%B8+%D0%B2%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5+%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F+%D0%BD%D0%B0+%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BC+%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5.&spell=1&sa=X&ei=HOpcVd7lMKTXyQO2mYG4Dg&ved=0CBkQvwUoAA)
не буду спорить
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Плейшнер от 21.05.2015 12:10:04
ЦитатаKR пишет: 
дешевле-дороже, вопрос не стоит,
основная цель - гарантированная доставка груза.
Это взаимосвязанные параметры.
Интуитивно , зависимость должна выглядеть примерно так:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/54794)
- с одной стороны (слева по рис) существует  такая надежность доставки, ниже которой заказчика не устраивает категорически, даже если ему предложат нулевую стоимость
-с другой стороны существует такая предельная цена для заказчика выше которой он не готов платить, даже если ему гарантируют надежность 101%
- эти "ворота" имеют тренд сдвигаться вправо, по крайней мере левая штанга
Все имхо.
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Seerndv от 21.05.2015 12:33:11
ЦитатаПлейшнер пишет:
эти "ворота" имеют тренд сдвигаться вправо, по крайней мере левая штанга
-действительно, как запускать скажем новый "Хабл" стоимостью 2 млрд. $ ?
Либо разориться на страховых взносах. либо потерять уникальный астрономически дорогой объект с большой долей вероятности - невесёлый выбор.
Для таких нагрузок, плюс стратегически важных, пилотируемых есть резон в своём носителе.
Ну или хотя бы своей модификации?  :|
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: NK от 21.05.2015 15:21:27
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаKR пишет:
дешевле-дороже, вопрос не стоит,
основная цель - гарантированная доставка груза.
Это взаимосвязанные параметры.

по моему разумению, эта кривая не совсем верно отражает зависимость.
тут подразумевается, что период эксплуатации изделия равен бесконечности и соответственно цена приближения к 100% надежности монотонно стремится к той же бесконечности.
а у нас программа на сто пусков, например. Возможно ли обеспечить 100% надежность на этих условиях? 
Да возможно, например введением системы спасения нагрузки на старте и избыточностью на этапе выведения.
Но таких проектов нет.
Как тут правильно заметили тот же Хаббл или Уэб, это очень ценные изделия, почему же нет комплекса мероприятий хотя бы под конкретные пуски? Ведь пилотируемые, во всяком случае декларируются таковыми.

почему я заметил Маска, так это то что он 30% ПГ (очень много) и стоимости отдает на перспективу.
Не слабая такая щедрость.
Значит возможно попасть в диапазон приемлимых условий.
К тому же что есть цена... то что нам говорят в текущий момент, это не более чем операционные расходы.
Так то все стоит... а сколько стоит промышленность? Остается только улыбаться.
Тем не менее цивилизация готова платить эту цену, все равно мы все того... так какая уж разница.
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Александр Ч. от 21.05.2015 15:36:22
ЦитатаПлейшнер пишет: 
Интуитивно , зависимость должна выглядеть примерно так:

ИМХО, кривая должна быть S-образной с нижней полкой в области "отрицательной надежности". Цена там, кстати, тоже больше нуля. Для отражения НИ/ОКР/ЛИ. А то про это стараются забыть ;)
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Плейшнер от 21.05.2015 14:44:49
ЦитатаАлександр Ч. пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
Интуитивно , зависимость должна выглядеть примерно так:

ИМХО, кривая должна быть S-образной с нижней полкой в области "отрицательной надежности". Цена там, кстати, тоже больше нуля. Для отражения НИ/ОКР/ЛИ. А то про это стараются забыть  ;)
На графике указана "цена потребителя"-сколько он готов платить, Вы видимо говорите о "цене производителя" - за сколько он может позволить себе продать
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Александр Ч. от 21.05.2015 15:54:01
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаАлександр Ч. пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
Интуитивно , зависимость должна выглядеть примерно так:

ИМХО, кривая должна быть S-образной с нижней полкой в области "отрицательной надежности". Цена там, кстати, тоже больше нуля. Для отражения НИ/ОКР/ЛИ. А то про это стараются забыть  ;)  
На графике указана "цена потребителя"-сколько он готов платить, Вы видимо говорите о "цене производителя" - за сколько он может позволить себе продать
Нет, о том, что за всю предварительную работу тоже платит потребитель, и это тоже предмет "торга". Но если Вы ведете речь о серийном изделии, где все предварительные затраты уже  списаны, то можно и без нижней полки.
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: NK от 21.05.2015 15:57:48
ЦитатаАлександр Ч. пишет:
ЦитатаНа графике указана "цена потребителя"-сколько он готов платить, Вы видимо говорите о "цене производителя" - за сколько он может позволить себе продать
Нет, о том, что за всю предварительную работу тоже платит потребитель, и это тоже предмет "торга". Но если Вы ведете речь о серийном изделии, где все предварительные затраты уже списаны, то можно и без нижней полки.
ничего он не платит.
Выражение "за всю работу" можно растянуть от строительства Ноева ковчега.
а реально у нас платят, только за то чтобы маслица подлить и чтобы народу на бутерброд.
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: NK от 21.05.2015 15:58:32
именно поэтому Африка это Африка, Америка такая, а мы это мы.
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: NK от 21.05.2015 16:06:23
по таким нагрузкам как Уэб, цена пуска могла бы и к миллиарду подходить :)
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Seerndv от 22.05.2015 09:40:16
ЦитатаАлександр Ч. пишет:
Нет, о том, что за всю предварительную работу тоже платит потребитель, и это тоже предмет "торга".
- бывают разработки, которые в итоге закрывают и они не не доходят до потребителя.
Расходы полностью ложатся на разработчика.
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Виктор Левашов от 22.05.2015 23:29:36
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаВиктор Левашов пишет:
ЦитатаОтчего же невозможно?... Что-то типа Н-1.
не понял. у Н-1 как раз 100% аварийность. о чём речь?
100% аварийность почему-то автоматически означает что все решения в ней плохи, от резервирования до цвета краски
Как с пресловутыми солеными огурцами, от которых все люди умирают, потому что все их едят и все умирают  :D  
пс С Днем рождения, Виктор!
Спасибо, дружище. Очень приятно. Только сейчас вышел в эфир и увидел.
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Искандер от 23.05.2015 14:23:38
100% надежность такая же утопия как вечный двигатель.
Хоть 1% ПН, хоть 4%, а при особой талантливости отправить за бугор легко. Нужна тотальная система управления качеством, которая сделает невозможным какому нибудь ученику прикрутить датчик вверх ногами и тд и тп. Причём на всех этапах.
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: NK от 25.05.2015 11:31:51
ЦитатаSeerndv пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
эти "ворота" имеют тренд сдвигаться вправо, по крайней мере левая штанга
-действительно, как запускать скажем новый "Хабл" стоимостью 2 млрд. $ ?
Либо разориться на страховых взносах. либо потерять уникальный астрономически дорогой объект с большой долей вероятности - невесёлый выбор.
Для таких нагрузок, плюс стратегически важных, пилотируемых есть резон в своём носителе.
Ну или хотя бы своей модификации?  :|
пока видится, что гарантии на этапе выведения, делятся примерно так:
спасение ПГ на старте, в виде САС и обратной посадки, маловозможно, в виду того что ПГ часто не рассчитана под большие нагрузки
избыточность по СУ, это штатно реализовано везде, но необходимы модификации под гибкое изменение параметров, и наличие аварийных вариантов связи для передачи команд, всенаправленные антенны и т.д.
избыточность по ДУ, один из наиболее перспективных вариантов, но тут необходимо использовать двигатели не склонные к взрывному разрушению, ДВГГ и открытые схемы с малым давлением
основным решением будет, доставить ПГ на безопасную опорную орбиту

что касается разгонных блоков, то тут опять же достаточно не гнаться за предельными параметрами и дублировать системы.
в итоге, носитель должен иметь соответствующие резервы по грузоподъемности и должен быть спроектирован изначально с конструктивными особенностей рассчитанными на безопасность.

почему то все конструкции ракет предельно затачивались на вывод максимума ПГ, как будто прогресса в технологиях машиностроения не было и нам буквально по граммам нужно наращивать нагрузку.
Странно, очень странно. Ведь затраты на серийную РН не сопоставимы с затратами на ее ПГ. Груз всегда важнее, это целевой параметр всей системы.
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: NK от 25.05.2015 11:35:28
пакетные схемы в таком случае не удобны например или должны быть избыточны по двигателям и блокам.
"Союз" в таком случае выглядел бы, как ракета которая может продолжать полет в случае выхода из строя,двигателей 2х боковых блоков, возможно с их сбросом и с дублирующими двигателями в центре. 
Да еще и заправка центрального блока в расчете на форсированую работу двигателя.
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Плейшнер от 25.05.2015 21:45:45
ЦитатаKR пишет:
пакетные схемы в таком случае не удобны например или должны быть избыточны по двигателям и блокам.
Избыточность блоков как-то не могу представить, а  избыточность двигателей  конечно же должна  быть в каждом блоке пакета, что  менее выгодно чем для моноблока
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: NK от 26.05.2015 08:14:42
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаKR пишет:
пакетные схемы в таком случае не удобны например или должны быть избыточны по двигателям и блокам.
Избыточность блоков как-то не могу представить, а избыточность двигателей конечно же должна быть в каждом блоке пакета, что менее выгодно чем для моноблока
ну почему, можно и на блоки заложиться,
если мы жертвуем нагрузкой.
Допустим половинная нагрузка от номинала. Силовая схема конечно ужасная или нужен какой то быстрый сброс. Плюс поля падения, если что.
да, не вариант :) 

жалко что Королев для Н-1 выбрал такие двигатели, у него же еще была линейка Н-11 (111) интересно было бы посмотреть
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Старый от 26.05.2015 11:53:01
ЦитатаKR пишет: 
ну почему, можно и на блоки заложиться,
если мы жертвуем нагрузкой.
Допустим половинная нагрузка от номинала. Силовая схема конечно ужасная или нужен какой то быстрый сброс. Плюс поля падения, если что.
да, не вариант  :)  
А не дешевле заплатить за аварийные запуски нежели чем городить все эти прибамбасы для повышения надёжности?

Цитатажалко что Королев для Н-1 выбрал такие двигатели, у него же еще была линейка Н-11 (111) интересно было бы посмотреть
У него не было этой линейки.
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Seerndv от 26.05.2015 12:11:39
ЦитатаПлейшнер пишет:
Избыточность блоков как-то не могу представить, аизбыточность двигателейконечно же должнабыть в каждом блоке пакета, чтоменее выгодно чем для моноблока
             
              
               
- да уж, никаких три- , пяти- и прочая "Зенитов" тут явно не прокатит.
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: NK от 26.05.2015 13:11:54
ЦитатаСтарый пишет:
А не дешевле заплатить за аварийные запуски нежели чем городить все эти прибамбасы для повышения надёжности?
а зачем делать дешевле? что это за самоценность такая
лучше сделать надежней, нежели городить дешевле.
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Старый от 26.05.2015 13:13:54
ЦитатаKR пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
А не дешевле заплатить за аварийные запуски нежели чем городить все эти прибамбасы для повышения надёжности?
а зачем делать дешевле? что это за самоценность такая
Это как бы конкурентное преимущество...
Но если обязательно надо дороже то можно делать ракету из серебра, золота, платины. Заодно и мю пн снизим. 
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: NK от 26.05.2015 13:14:40
ЦитатаSeerndv пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
Избыточность блоков как-то не могу представить, аизбыточность двигателейконечно же должнабыть в каждом блоке пакета, чтоменее выгодно чем для моноблока                     
            
               
- да уж, никаких три- , пяти- и прочая "Зенитов" тут явно не прокатит.
ну если объединять избыточные ракеты, то можно
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: NK от 26.05.2015 13:15:32
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаKR пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
А не дешевле заплатить за аварийные запуски нежели чем городить все эти прибамбасы для повышения надёжности?
а зачем делать дешевле? что это за самоценность такая
Это как бы конкурентное преимущество...
Но если обязательно надо дороже то можно делать ракету из серебра, золота, платины. Заодно и мю пн снизим.
надежность тоже преимущество,
вот в этой пардигме и идет разговор
мерятся преимуществами это не сюда
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Старый от 26.05.2015 13:19:20
ЦитатаKR пишет: 
надежность тоже преимущество,
вот в этой пардигме и идет разговор
мерятся преимуществами это не сюда
Вот я ж и говорю: когда заплатить за аварию становится дешевле чем поднимать надёжность то все выберут аварию. Поэтому в ракетах и нет запасных двигателей.
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Seerndv от 26.05.2015 13:02:12
ЦитатаСтарый пишет:
Вот я ж и говорю: когда заплатить за аварию становится дешевле чем поднимать надёжность то все выберут аварию. Поэтому в ракетах и нет запасных двигателей.
- это путь жадности и нищеты ...
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Сергей Капустин от 26.05.2015 13:21:30
Seerndv, перерасход средств на вывод также довольно быстро ведет в нищету.
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Seerndv от 26.05.2015 13:26:16
ЦитатаСергей Капустин пишет:
Seerndv , перерасход средств на вывод также довольно быстро ведет в нищету.
- лепить сосиски вместо моноблока - тоже перерасход.
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Старый от 26.05.2015 15:28:11
ЦитатаSeerndv пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Вот я ж и говорю: когда заплатить за аварию становится дешевле чем поднимать надёжность то все выберут аварию. Поэтому в ракетах и нет запасных двигателей.
- это путь жадности и нищеты ...
Нет. Путь нищеты и жадности это сделать и дорого и ненадёжно и не платить за аварии.
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: NK от 26.05.2015 15:47:25
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаKR пишет:
надежность тоже преимущество,
вот в этой пардигме и идет разговор
мерятся преимуществами это не сюда
Вот я ж и говорю: когда заплатить за аварию становится дешевле чем поднимать надёжность то все выберут аварию. Поэтому в ракетах и нет запасных двигателей.
а не надо поднимать надежность.
Надо проектировать так, чтобы поднимать надежность было не нужно.

Просто магистральный путь был таков, что сначала, была задача хоть как то выйти в космос, не до жиру так сказать.
А потом уже что выросло то выросло. Например чудовищный Шаттл. Чем можно оправдать такое решение?
все верно, ссучность и деньги.
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Старый от 26.05.2015 15:51:17
ЦитатаKR пишет:
ЦитатаСтарый пишет: 
Вот я ж и говорю: когда заплатить за аварию становится дешевле чем поднимать надёжность то все выберут аварию. Поэтому в ракетах и нет запасных двигателей.
а не надо поднимать надежность.
Надо проектировать так, чтобы поднимать надежность было не нужно.
Так и проектируют. Поэтому в ракетах и нет запасных двигателей. 

ЦитатаПросто магистральный путь был таков, что сначала, была задача хоть как то выйти в космос, не до жиру так сказать.
Магистральный путь какой был тогда такой и остался до сих пор. 

ЦитатаА потом уже что выросло то выросло. Например чудовищный Шаттл. Чем можно оправдать такое решение?
все верно, ссучность и деньги.
Откуда взялся Шаттл и чем он оправдан тема длинная. Но точно не из ракетостроительных соображений.
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: NK от 26.05.2015 15:52:29
ЦитатаСтарый пишет:
Так и проектируют. Поэтому в ракетах и нет запасных двигателей.
есть. Но не во всех.
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Старый от 26.05.2015 16:02:56
ЦитатаKR пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Так и проектируют. Поэтому в ракетах и нет запасных двигателей.
есть. Но не во всех.
А на каких?
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: NK от 26.05.2015 16:09:24
н1, энергия, фалкон, на пилотируемых кк
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Старый от 26.05.2015 16:13:01
ЦитатаKR пишет:
н1, энергия, фалкон, на пилотируемых кк
В Энергии и Флаконе нет запасных двигателей. "Пилотируемые КК" это не ракета. 
 Н-1? Вынужденный зигзаг истории, лишняя иллюстрация того что так никто не делает. 
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Apollo13 от 26.05.2015 16:21:15
ЦитатаСтарый пишет:
Флаконе нет запасных двигателей
Есть

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic12186/message1375173/#message1375173
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Leonar от 26.05.2015 16:28:52
ЦитатаApollo13 пишет:
Есть
интересно, а какое более вероятность последствие выхода из строя двигателя большой "бадабум" или "чих пых" и все?
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: NK от 26.05.2015 16:29:54
и Энергия рассчитывалась на отказ одного двигателя на цб
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: NK от 26.05.2015 16:33:16
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаApollo13 пишет:
Есть
интересно, а какое более вероятность последствие выхода из строя двигателя большой "бадабум" или "чих пых" и все?
смотря какой схемы и какого давления, для предотвращения пожара даже предусматривались специальные пожарные  средства, типа вентиляции инертными газами, например
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Apollo13 от 26.05.2015 16:37:48
ЦитатаKR пишет:
и Энергия рассчитывалась на отказ одного двигателя на цб
Прямо со старта? Она могла вывести максимальную заявленную ПН, если один из двигателей центра просто не включать?
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: NK от 26.05.2015 16:40:48
ЦитатаApollo13 пишет:
ЦитатаKR пишет:
и Энергия рассчитывалась на отказ одного двигателя на цб
Прямо со старта? Она могла вывести максимальную заявленную ПН, если один из двигателей центра просто не включать?
вроде нет, старт был на форсаже, а потом с 20 или 30ой секунды можно было один гасить
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Apollo13 от 26.05.2015 16:46:02
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаApollo13 пишет:
Есть
интересно, а какое более вероятность последствие выхода из строя двигателя большой "бадабум" или "чих пых" и все?
Конкретно у Мерлина пока что был только умеренный "бах", от которого пострадал только обтекатель самого двигателя. Кевларовые перегородки суровые ракетчики тоже кстати не ставят.
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Apollo13 от 26.05.2015 16:47:10
ЦитатаKR пишет:
ЦитатаApollo13 пишет:
ЦитатаKR пишет:
и Энергия рассчитывалась на отказ одного двигателя на цб
Прямо со старта? Она могла вывести максимальную заявленную ПН, если один из двигателей центра просто не включать?
вроде нет, старт был на форсаже, а потом с 20 или 30ой секунды можно было один гасить
Значит он был не запасной.
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: NK от 26.05.2015 16:49:22
ЦитатаApollo13 пишет:
ЦитатаKR пишет:
 вроде нет, старт был на форсаже, а потом с 20 или 30ой секунды можно было один гасить
Значит он был не запасной.
в чистом виде, конечно нет
но резерв, все таки предусматривался
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Старый от 26.05.2015 17:02:36
ЦитатаKR пишет: 
в чистом виде, конечно нет
Вот ведь...

Цитатано резерв, все таки предусматривался
Это как?
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Старый от 26.05.2015 17:09:12
На Флаконе никаких запасных двигателей. Просто подходящего по тяге двигателя не было и пришлось набирать из того что есть. Если убрать хоть один Флакон не взлетит.
 Вот на Н-1 действительно поставили несколько запасных двигателей без которых можно было обойтись. 
 И третий SSME на Шаттле тоже по сути запасной. Но Шаттл и Н-1 это зигзаги истории существование которых определялось не ракетостроительными соображениями. 

А нормальные ракеты начиная с Р-7, Тора и Атласа и кончая до сих пор так и создаются по одним и тем же принципам. 
 (я сказал нормальные ракеты, поэтому Ангару не предлагать. Хоть запасных двигателей на ней и нет но подходы при её создании далеки от ракетостроительных) 
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Apollo13 от 26.05.2015 17:45:10
ЦитатаСтарый пишет:
Если убрать хоть один Флакон не взлетит.
Взлетит конечно.
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Старый от 26.05.2015 18:05:28
ЦитатаApollo13 пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Если убрать хоть один Флакон не взлетит.
Взлетит конечно.
А какая у него стартовая тяговооружённость? 
Судя по скорости ухода со старта лишних двигателей там явно нет. 
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Apollo13 от 26.05.2015 18:07:10
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаApollo13 пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Если убрать хоть один Флакон не взлетит.
Взлетит конечно.
А какая у него стартовая тяговооружённость?
Судя по скорости ухода со старта лишних двигателей там явно нет.
Уже обсуждалось здесь:

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic12186/message1375136/#message1375136
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Старый от 26.05.2015 18:08:41
Ну если как следует повисеть то можно и на одном моторе взлететь...
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Apollo13 от 26.05.2015 18:14:04
ЦитатаСтарый пишет:
Ну если как следует повисеть то можно и на одном моторе взлететь...
Здесь важно то что на 8 двигателях тяговооруженность больше 1 и то что при этом он выведет заявленные 13 тонн. Ради этого они жертвуют 20-30% ПН.
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Искандер от 26.05.2015 20:48:38
Не нужно забывать что вероятность старта на 8 двигателях равна 0 - так построена СУ F9. Поэтому риск оказаться на первых секундах без одного из двигателей крайне мала. Ну, а дальше уже не критично.
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Старый от 26.05.2015 21:09:02
ЦитатаApollo13 пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Ну если как следует повисеть то можно и на одном моторе взлететь...
Здесь важно то что на 8 двигателях тяговооруженность больше 1 и то что при этом он выведет заявленные 13 тонн. Ради этого они жертвуют 20-30% ПН.
Ничего не понял. :(  Ради чего жертвуют, чем жертвуют и на чём жертвуют?
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Apollo13 от 26.05.2015 21:50:38
ЦитатаСтарый пишет:
Ничего не понял.
Я уже не знаю как понятнее написать

ЦитатаСтарый пишет:
Ради чего жертвуют
Ради надежности

ЦитатаСтарый пишет:
чем жертвуют
Грузоподъемностью

ЦитатаСтарый пишет:
и на чём жертвуют?
На Falcon-9
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Старый от 26.05.2015 22:18:01
ЦитатаApollo13 пишет: 
Я уже не знаю как понятнее написать
Ну как-нибудь так: "Было так и так но решили что что так не так поэтому сделали так и так и стало так."
Например "Изначально Флакон имел столько двигателей и такую то тяговооружённость и ПН, но решили что так ненадёжно поэтому добавили лишний двигатель в результате тяговооружённость увеличилась с до а ПН снизилась с до". Както так. 
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Apollo13 от 26.05.2015 22:35:26
ЦитатаСтарый пишет:
Например "Изначально Флакон имел столько двигателей и такую то тяговооружённость и ПН, но решили что так ненадёжно поэтому добавили лишний двигатель в результате тяговооружённость увеличилась с до а ПН снизилась с до". Както так.
По спредшиту Falcon-9 1.1 может вывести ~17т на 9 двигателях и ~14т в случае если один из двигателей откажет сразу после старта. Во втором случае неработающий двигатель летит мертвым грузом. Это понятно?
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Apollo13 от 26.05.2015 22:38:24
ЦитатаИскандер пишет:
Не нужно забывать что вероятность старта на 8 двигателях равна 0 - так построена СУ F9.
Был же случай когда уже после зажигания СУ обнаружила аномалию в центральном двигателе и прервала старт за 0,5с до КП.
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Старый от 26.05.2015 22:38:26
ЦитатаApollo13 пишет: 
По спредшиту Falcon-9 1.1 может вывести ~17т на 9 двигателях и ~14т в случае если один из двигателей откажет сразу после старта. Во втором случае неработающий двигатель летит мертвым грузом. Это понятно?
Ээээ... То есть Маск пожертвовал всего лишь глюками спредшита?  :o
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Apollo13 от 26.05.2015 22:44:25
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаApollo13 пишет:
По спредшиту Falcon-9 1.1 может вывести ~17т на 9 двигателях и ~14т в случае если один из двигателей откажет сразу после старта. Во втором случае неработающий двигатель летит мертвым грузом. Это понятно?
Ээээ... То есть Маск пожертвовал всего лишь глюками спредшита?  :o
Нет 3 тоннами ПН. Откуда известно что это глюк спредшита?
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Старый от 26.05.2015 22:53:52
ЦитатаApollo13 пишет: 
Нет 3 тоннами ПН. Откуда известно что это глюк спредшита?
Откуда известно что Флакон действительно мог вывести эти 3 тонны и что Маск ими пожертвовал? Он сам об этом говорил?
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Apollo13 от 26.05.2015 23:11:57
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаApollo13 пишет:
Нет 3 тоннами ПН. Откуда известно что это глюк спредшита?
Откуда известно что Флакон действительно мог вывести эти 3 тонны и что Маск ими пожертвовал? Он сам об этом говорил?
Об это говорила Шотвелл.

http://spacenews.com/40006spacex-says-requirements-not-markup-make-government-missions-more-costly/
ЦитатаThe Falcon 9 v1.1 vehicle, which has now flown successfully three times including two commercial launches to geostationary transfer orbit — the destination of most commercial telecommunications satellites — has about 30 percent more performance capability than what is advertised on SpaceX's price and capacity specifications, Shotwell said. 
У меня к вам большая просьба. Вы не могли бы перед тем как задавать свой вопрос сначала отвечать на мой? Спасибо.
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Старый от 26.05.2015 23:21:03
ЦитатаApollo13 пишет: 
Об это говорила Шотвелл.
Она говорила что пожертвовали ради надёжности?

ЦитатаУ меня к вам большая просьба. Вы не могли бы перед тем как задавать свой вопрос сначала отвечать на мой? Спасибо.
Про спредшит то? А откуда известно что он считает точно? Он и Ангаре насчитал что она легко с большим запасом закидывает Бриз-М с двухтонным ГВМ на орбиту.
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Apollo13 от 27.05.2015 00:43:46
ЦитатаСтарый пишет:
Она говорила что пожертвовали ради надёжности?
Она говорила что у них есть "engine-out capability". Это в любом случае снижает ПН. Соответственно этой ПН пожертвовали ради надежности.
ЦитатаСтарый пишет:
Про спредшит то? А откуда известно что он считает точно?
Он считает неточно. Но эта неточность не так велика и данные спредшита близки к официальным (~13т + 30% запаса).
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: NK от 29.06.2015 15:52:01
если на Фалконе действительно произошла декомпрессия гелиевых баллонов в баке, 
то опять - недостатки конструктивной схемы. Если замерз дренаж - нет резервирования.

следим за изменением конструкции.
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: m-s Gelezniak от 29.06.2015 14:54:15
ЦитатаKR пишет:
если на Фалконе действительно произошла декомпрессия гелиевых баллонов в баке,
то опять - недостатки конструктивной схемы. Если замерз дренаж - нет резервирования.

следим за изменением конструкции.
какими умными словами вы выражаетесь.
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: NK от 29.06.2015 15:56:50
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
ЦитатаKR пишет:
если на Фалконе действительно произошла декомпрессия гелиевых баллонов в баке,
то опять - недостатки конструктивной схемы. Если замерз дренаж - нет резервирования.

следим за изменением конструкции.
какими умными словами вы выражаетесь.
согласен :) термин не туда
но в принципе... пойдет. 
Название: Ракета-носитель 100% надежности
Отправлено: Дмитрий В. от 29.06.2015 19:09:42
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаApollo13 пишет:
Об это говорила Шотвелл.
Она говорила что пожертвовали ради надёжности?
ЦитатаУ меня к вам большая просьба. Вы не могли бы перед тем как задавать свой вопрос сначала отвечать на мой? Спасибо.
Про спредшит то? А откуда известно что он считает точно? Он и Ангаре насчитал что она легко с большим запасом закидывает Бриз-М с двухтонным ГВМ на орбиту.
Калибровался спредшит по Союзу и Протону: точность вполне на уровне (отклонения от официально объявленным массах ПГ в пределах 3...5%). Основные источники погрешностей: отсутствие точных данных по аэродинамике, программам дросселирования и невозможности учета в плоской модели пространственных маневров.