Mars Colonial Transporter

[Верный Союзник с Окинавы]

ИМХО межпланетные Старшипы должны садиться горизонтально.

Можно разместить отсек с полезной нагрузкой посередине, между двумя баками. Блок двигателей тоже поставить посередине. После разделения вторая ступень некоторое время летит вверх по инерции, чтобы выйти в как можно менее плотные слои атмосферы, затем разворачивается поперек и включает двигатели. Конечно аэродинамически это не очень хорошо, зато проблемы с посадкой и с выходом астронавтов- выгрузкой ПН решаются.

На Марсе атмосфера гораздо менее плотная, такой горизонтальный взлёт может тоже быть выгоден.

Не, баки по сотни тонн топлива держать за бока - это слишком.

[Quetzalcoatl]

Кто не даст то? Лунная полиция оштрафует за разбрасывание реголита?

Нет, хуже. НАСА не даст. 

Да бросьте, если обеспечить защиту неработающих в момент посадки двигателей и остальных элементов конструкции, то немного разлетевшегося в радиусе нескольких километров реголита ни кому не помешает.

Вы это не мне впаривайте, а лучше расскажите это НАСА. Может быть они поймут. Вы не поверите, но у них есть некоторые жесткие требования для HLS. И там не поможет ни брось, ни подыми. 

[pignus]

Нет, хуже. НАСА не даст.

Откуда такая информация? Мне кажется если Маск продемонстрирует на модели лунного реголита преимущества посадки на рапторах в итоге ни кто сопротивляться не будет. Жесткие требования смягчатся, то что нельзя было бросать, окажется что только бросать и надо 

Все же понимают что разработка еще каких-то посадочных двигателей сильно сдвигает проект вправо, а что самое важное увеличивает вероятность катастрофы. Появляется еще один критически важный тип двигателя, которого пока нет даже на чертежах, который еще не летал, ни как не отрабатывался, с неизвестной надежностью и так далее.

[Quetzalcoatl]

Откуда такая информация?

С добрым утром! Вы самого Маска не читаете?  Почитайте (или посмотрите) интервью Маска Эвридэй Асторнавту.

Once again following Musk's five step process, Musk outlined that he is optimistic that HLS will not need the landing thrusters at the top of the lunar Starship. If SpaceX is able to demonstrate that landing on the moon with Raptor will not create too large of a hole in the lunar regolith, they may remove the thrusters from the lunar Starship. While the exact Raptor configuration for lunar Starship has not been decided, it is likely that it'll be the same as the Earth variant with three sea-level Raptors and three vacuum Raptors.

У него есть фантазии, что он сможет уговорить НАСА отказаться от посадочных двигателей. Может сможет, а может НАСА упрется и не даст себя уговорить. У них там еще есть требования к экстренному (аварийному) взлету и т.п.

[Искандер]

Посередине нужно ставить только посадочные двигатели, или 2 блока - в носовой и в кормовой части. А вакуумные двигатели оставить на их нынешнем месте - в корме, под юбкой.

А где SpaceX возьмет "посадочные двигатели" на метане-кислороде?  Ведь у них кроме отработанных и испытанных керосиновых Мерлинов, "вонючих" Драко и СуперДрако и метаново-кислородного Раптора пока больше ничего нет. 

Так уже делают. А если делают, то значит сделают. Маск он такой...
Дожить бы до первой экспедиции. 
Думаю лет десять ещё...

[pignus]

У него есть фантазии, что он сможет уговорить НАСА отказаться от посадочных двигателей. Может сможет, а может НАСА упрется и не даст себя уговорить.

Так я и говорю, что фантазии его обоснованы, а требования НАСА обязательно иметь отдельный тип посадочных двигателей - не очень. В том числе и по соображениям безопасности, два типа двигателей плохая идея. 

Если Маску удастся доказать что посадка на рапторах пройдет как надо, то НАСА согласятся с этим, если они не совсем упертые бараны.

[garg]

Маск троллит, а вы верите. На Марсе масса старшипа не поменяется, как и его инерция, а скорость падения вырастет в 2-3 раза (смотрим мультики-симуляции от самой компании).

Ну дык просто потратишь больше топлива и всё.

Масса-то не меняется, но тормозиться двигателем на Марсе всё равно меньше, т.к. сила тяготения меньше.

Я смотрю все печально, да? Логика вас все не навещает, дефицит внимания хронический. Речь разве была не за ловлю межпланетных старшипов башнями? Типа без топлива - мягонько подхватить. И одно дело подхватить с 70-100 м/с падения и другое 200-300 м/с.
А если движками тормозить перед башней - то какая нахрен разница если не хуже.

[Quetzalcoatl]

Так уже делают.

Серьезно?  И как давно начали? 

Дожить бы до первой экспедиции.
Думаю лет десять ещё...

На Луну или на Марс? 

Если Маску удастся доказать что посадка на рапторах пройдет как надо, то НАСА согласятся с этим, если они не совсем упертые бараны.

Вряд ли лично Маск что-то там будет доказывать. Да, и НАСА не упертые бараны. Ведь сам-то Маск на Луну не полетит. А НАСА туда (и главное обратно) людей посылать. Отвечать за всё будет не Маск, а НАСА. Поэтому в вопросах безопасности они могут сильно упереться. Ну, на примере КрюДрэгона это было очевидно. 

[nonconvex]

Отказались же уже от посадок после испытаний прототипов - стало очевидно, что в случае аварийной посадки ноги не помогут. Теперь Суперхэви и Старшип будут ловить башней

На ноги оно садится, ловится башней или еще как, суть одна - ступень тормозит своими двигателями. Посадка ступени на парашюте или самолетная посадка, что до этого долго и упорно рисовали, видимо являются тупиками.

Из чего это видимо?

[garg]

Рапторы для посадки на Землю - да. А вот на Луну не дадут на них садится.

Кто не даст то? Лунная полиция оштрафует за разбрасывание реголита? Да бросьте, если обеспечить защиту неработающих в момент посадки двигателей и остальных элементов конструкции, то немного разлетевшегося в радиусе нескольких километров реголита ни кому не помешает.

В первую очередь опасность в том что старшип может под собой мегаяму вырыть и свалиться же в нее. Собсно это сам Илон признал.
Не верите в копательную способность движков? -Посмотрите презентацию проекта по добыче воды в лунных кратерах луноходом с реактивным движком. И какие они на испытаниях ямы копали в земных грунтах.

[pignus]

Из чего это видимо?

Видимо из того что до сих пор нормально это ни у кого не получилось.

[pignus]

В первую очередь опасность в том что старшип может под собой мегаяму вырыть и свалиться же в нее. Собсно это сам Илон признал.
Не верите в копательную способность движков? -Посмотрите презентацию проекта по добыче воды в лунных кратерах луноходом с реактивным движком. И какие они на испытаниях ямы копали в земных грунтах.

Да видел я. Движок там долго должен работать чтобы яму накопать. Опять таки, это всё умозрительно, может и не получится яма, пока ни кто не пробовал. Для того чтобы точно знать что будет надо провести эксперимент.

[pignus]

Поэтому в вопросах безопасности они могут сильно упереться. Ну, на примере КрюДрэгона это было очевидно. 

Так я и говорю, Раптор безопаснее, чем этот гипотетический посадочный движок. К моменту полета астронавтов на Луну у Маска должно быть уже несколько сотен произведенных и проверенных Рапторов, летавших на первой, второй ступенях, входивших в атмосферу и садившихся. То есть двигатель должен быть давно и хорошо обкатан. Зачем тогда ещё один критически важный двигатель, который явно не получится так долго и хорошо проверить во всех возможных ситуациях?

[Quetzalcoatl]

В первую очередь опасность в том что старшип может под собой мегаяму вырыть и свалиться же в нее. Собсно это сам Илон признал.
Не верите в копательную способность движков? -Посмотрите презентацию проекта по добыче воды в лунных кратерах луноходом с реактивным движком. И какие они на испытаниях ямы копали в земных грунтах.

Кстати, да. У Раптора еще и тяга слабо регулируется, как пишут злые языки только до 40%.   Т.е., даже у одного двигуна минимальная тяга ~72 тс. А у СуперДрако тягу можно сбросить до 20%. Т.е., даже у 24 работающих СуперДрако тягу можно сбросить до 35 тс. И можно часть вообще выключить для дальнейшего уменьшения тяги. 

[Dr.Cox]

Рапторы для посадки на Землю - да. А вот на Луну не дадут на них садится.

Кто не даст то? Лунная полиция оштрафует за разбрасывание реголита? Да бросьте, если обеспечить защиту неработающих в момент посадки двигателей и остальных элементов конструкции, то немного разлетевшегося в радиусе нескольких километров реголита ни кому не помешает.

Тут проблема может появится не только из-за возможного повреждения неработающих двигателей летящими камнями, но и в том, что СШ при посадке будет рыть под собой яму, или даже траншею (пока горизонтальная скорость в 0 не уйдёт). И сажать в эту траншею СШ как-то стрёмно.
По-моему, Маск говорил в интервью и об этом.
Короче - эксперимент покажет.

[Quetzalcoatl]

Так я и говорю, Раптор безопаснее, чем этот гипотетический посадочный движок.

Да не безопаснее он. У него избыточная тяга для посадки и взлета на/c Луну. Я выше уже написал. Садится и взлетать придется на одном (не надежно) с избыточной тягой. Может вырыть яму под Старшипом, что приведет к плачевным последствиям. При взлете все тоже самое. 

[nonconvex]

Из чего это видимо?

Видимо из того что до сих пор нормально это ни у кого не получилось.

В аэропорте давно были?

[pignus]

Тут проблема может появится не только из-за возможного повреждения неработающих двигателей летящими камнями, но и в том, что СШ при посадке будет рыть под собой яму

Я выше уже написал. Садится и взлетать придется на одном (не надежно) с избыточной тягой. Может вырыт яму под Старшипом, что приведет к плачевным последствиям.

Посмотрим, может вырыть а может и нет. На счет камней, избыточной тяги и так далее я тут как то предлагал идею что можно модернизировать Рапторы для лунной посадки. Если получится использовать их как hot gas thrusters и подавать в камеру сгорания газообразные метан и кислород прямо из баков под давлением в 6 атмосфер, минуя ТНА то тяги 6 Рапторов как раз хватит для посадки на луну. Другой вопрос реально ли их так переделать.

[pignus]

В аэропорте давно были?

Недавно совсем. Ни одного Шаттла и Бурана не видел. Х37В только говорят где-то летает. Но его врятли можно считать доказательством утверждения что "самолетная посадка ступеней ракет - это очень здорово!"

[nonconvex]

Х37В только говорят где-то летает. Но его врятли можно считать доказательством утверждения что "самолетная посадка ступеней ракет - это очень здорово!"

От "ни у кого не получилось" мы перешли к "вряд ли очень здорово". Остался один шаг.