Mars Colonial Transporter

[Михаил Иродов]

benderr пишет:
у меня по химии-неуд. просто пытаюсь представить сколько техники потребно для в сего лишь одной из «проблем» -кислород.

Если есть чистая вода, то только электролизер, если нужен только для дыхания то можно не сжижать, а хранить в сжатом виде, т.е. будет нужен компрессор и баллон высокого давления. Расход энергии на электролиз воды, примерно 8-10 кВт ч на кг. + расходы на компрессор. Т.е.  на одного человека нужно порядка 250Вт среднесуточной мощности только для регенерации кислорода + 100гр. воды. Также потребуется оборудование и мощность для удаления углекислоты. Но сколько потребуется оборудования и энергии для получения воды это хороший вопрос.  :oops:

[benderr]

Михаил Иродов пишет:
.................250Вт среднесуточной мощности только для регенерации кислорода + 100гр. воды................

и плюс «топливо»,верно?
сколько О нужно на 1 КК чтоб поднялся с марса идолетел до земли?

и сколько мВт выходит в сутки на 100 колонистов+топливо?

(и сколько дней\месяцев нарабатывать то топливо,где хранить?)

[testest2]

Alex_II пишет:

benderr пишет:
проблем-гораздо больше имхо.
: найти лед,
накопать???
доставить к аппарату переработки,
обеспечить энергией..

Ну поехали...
Найти лед - предварительно выполняется с орбиты, при выборе места для посадки. Потом, после высадки - проверка и уточнение данных орбитальной разведки... Интереснее всего - в каком виде тот лед... В смеси с грунтом или еще как-то...
Накопать - тоже мне проблема... Подозреваю, что даже копать не придется... Находим ледяную линзу (георадар должен сработать) бурим скважину в нее, герметизируем устье и начинаем греть забой. Лед испаряется и потом конденсируется в нашей емкости...
доставить к аппарату переработки, - чего ж проще? Берем и везем. Очень надеюсь, что всего за пару километров...
обеспечить энергией.. - Ну так обеспечивать энергией надо всё поселение, так что электролизеры - не самый большой потребитель... Так и так реактор надо...

Ой, пропустил ваш комментарий. Почти слово в слово то же самое написал ИМХО вышележащие породы обеспечат давление, так что вода будет в жидкой форме.

[testest2]

benderr пишет:

Alex_II пишет:

benderr пишет:
сколько по вашему «звездолетов» можно заправить с одной скважины?

А это зависит от того, сколько воды ты со скважины получишь... Понятие "дебит" применительно к скважинам тебе знакомо?

откуда,я ж не буровик.
и я-нисколько не получу.я не полечу туда.  

Во-первых, не буровики это должны знать, а гидрогеологи. Из одного водоносного горизонта можно заправить кучу экспедиций и снабжать поселение. Во-вторых, если вы не разбираетесь в теме и не знаете, как происходит, например, нагрев грунта, зачем пытаетесь возражать?

[Pretiera]

Михаил Иродов пишет:

avmich пишет:
Там хоть один процент массы на теплозащиту понадобится?

Думаю что там намного больше уйдет чем один процент.

тонн 15-20 КМК

garg пишет:
Не особо то его упростишь. На Марс то садиться все равно прийдется. И аэробрекинг у Земли выполнять. Так что все теже ключевые проблемы эксплуатации останутся.

это конечно, хотя КМК можно упростить ТЗП, да и для регулярного транспорта не нужно садить (а потом выводить обратно) на Марс столько барахла (жилые отсеки, СОЖ на год, СОТР и СБ для всего этого) тем более в грузовых рейсах

garg пишет:
больше - таскать грузы в багажник.

стандартные грузовые контейнеры)

ИМХО основа все та же, но перед посадкой на орбите остается модуль обеспечения и БО, садится транспортный (арококон с баками и ЖРД + опоры) модуль с кабиной и грузовым контейнером, потом взлетает и забирает модуль обеспечения экипажа.
это если вообще не рассматривать отдельный лэндер, а так ITS напоминает некий Энтерпрайз-универсальный экспидиционный корабль, а не колониал транспорт. 

[benderr]

testest пишет:
Во-вторых, если вы не разбираетесь в теме и не знаете, как происходит, например, нагрев грунта, зачем пытаетесь возражать?

 
вообщето,я больше СПРАШИВАЮ.
 еще раз: пытаюсь представить необходимый технопарк для всего лишь одной из проблем-добыча О.

пэ.сэ.возражать кстати тоже не криминал.
сотни участников форума НК возражают о терраформинге и межзвездных перелетах никогда не делая этого раньше.позвольте и мне иногда повозражать!

[Alex_II]

testest пишет:
вышележащие породы обеспечат давление, так что вода будет в жидкой форме.

В пласте-то она может и будет в жидкой форме (хотя подозреваю что в твердой, лед или лед с лессом) это от глубины зависит, а по возможности скважины будут изначально бурить помельче, это проще... Просто после нагрева забоя в ледяном пласте лед начнет сублимироваться, а не в воду превращаться... Ну, а уж эти пары уловить - дело техники...
На какой глубине вода на Марсе становится жидкой - большой вопрос - мы же местный термический градиент не знаем, мы вообще не знаем что там на метр вглубь от поверхности... Это всё требует исследований...

[benderr]

testest пишет:
з одного водоносного горизонта можно заправить кучу экспедиций и снабжать поселение.

а сколько «водоносных горизонтов» уже найдено на марсе???

[testest2]

Alex_II пишет:
В пласте-то она может и будет в жидкой форме (хотя подозреваю что в твердой, лед или лед с лессом)

В жидком - я имел в виду, после нагрева

Просто после нагрева забоя в ледяном пласте лед начнет сублимироваться, а не в воду превращаться

Почему? Повышенное давление сдвинет линию выше зоны перехода твердое-газообразное. Она и так близка, раз по утрам на поверхности вода может выступать. А скважина герметизирована и выходит в помещение с атмосферой.

[Alex_II]

testest пишет:
Во-первых, не буровики это должны знать, а гидрогеологи.

Даже строители должны знать что такое грунтовые воды, инженерную геологию в некотором объеме им преподают... Должно быть это фиговый строитель...

testest пишет:
Во-вторых, если вы не разбираетесь в теме и не знаете, как происходит, например, нагрев грунта, зачем пытаетесь возражать?

А ему очень хочется доказать, что вне Земли людям делать нечего, должно быть нашим марсианским резидентом Quoondo завербован

[testest2]

benderr пишет:
вообщето,я больше СПРАШИВАЮ.
 еще раз:  пытаюсь представить необходимый технопарк для всего лишь одной из проблем-добыча О.

Мне показалось, что ваш вопрос был риторическим. С технической точки зрения нагрев грунта является довольно простой задачей. Если ПН на Марс у нас сотни тонн, доставка туда буровой установки и другого необходимого оборудования не будет проблемой. Проблема - источник энергии. Без реактора не обойтись.

[benderr]

Alex_II пишет:
Даже строители должны знать

Alex_II пишет:
А ему очень хочется доказать,

вместо паясничанья и перехода на личности можно просто дать внятный ответ.не?

[Михаил Иродов]

Alex_II пишет:
Просто после нагрева забоя в ледяном пласте лед начнет сублимироваться, а не в воду превращаться... Ну, а уж эти пары уловить - дело техники...

А может ведь и так получится.


 

[benderr]

testest пишет:
Мне показалось, что ваш вопрос был риторическим. С технической точки зрения нагрев грунта является довольно простой задачей. Если ПН на Марс у нас сотни тонн, доставка туда буровой установки и другого необходимого оборудования не будет проблемой. Проблема - источник энергии. Без реактора не обойтись.

ничего вами перечисленного маск не рассказал.или я пропустил? даже марс0не больше освещал жизнь колонистов после примарсения,но он издох.

нагрев локального участка я себе могу представить. но мне не ясно,какую площадь придется вскипятить для заправки 1 КК.

соберитесь! читайте больше одной строки!!

[Михаил Иродов]

benderr пишет:
и сколько мВт выходит в сутки на 100 колонистов+топливо?

Здесь уже считали, порядка 1 Мвт мощности, для производства и хранения 500т метана и 1000т кислорода соответственно в течении 1 года. Предполагается, что эта мощность идущая непосредственно на технологические процессы, т.е. кпд получения самой энергии не учтен.

[Alex_II]

Михаил Иродов пишет:
Расход энергии на электролиз воды, примерно 8-10 кВт

Свиристишь... Не больше 5КВт на литр (на самом деле 4,9 с чем-то) При этом получаем 111 грамм водорода и 889 грамм кислорода... Плюс расход энергии на удаление углекислоты. Это классический процесс. Впрочем сейчас существуют недоделанные варианты искусственного фотосинтеза - они по энергетике куда как лучше... Но это пока не доведено до работающего оборудования...
Для дыхания человеку надо 3200л кислорода в сутки. То есть надо разложить 5,4 литра воды на человека (попутно получим 600 граммов водорода. Соответственно на сто человек:
540 литров воды в сутки (для разложения) Расход энергии 2,7МВт (112КВт/ч) Получаем в виде отходов 60 килограмм водорода...

[Михаил Иродов]

Alex_II пишет:
Свиристишь... Не больше 5КВт на литр (на самом деле 4,9 с чем-то) При этом получаем 111 грамм водорода и 889 грамм кислорода...

Не надо путать граммы, литры, я об энегроемкости на 1 кг.

[Pretiera]

Михаил Иродов пишет:

Alex_II пишет:
Свиристишь... Не больше 5КВт на литр (на самом деле 4,9 с чем-то) При этом получаем 111 грамм водорода и 889 грамм кислорода...

Не надо путать граммы, литры, я об энегроемкости на 1 кг.

Ой её!!Хаа

[Валерий Жилинский]

us2-star пишет:

Источник энергии - малогабаритный реактор, который выкатывают и устанавливают в стороне. Реактор даёт энергию и для производства топлива, и для колонии. Проблемав том, что если реактор поставить на вечной мерзлоте, то он в ней утонет, а после запуска реактора к нему просто так не подойти.

Помилуйте, это не проблемы ни разу, это мелкие затруднения.
Проблема в том, что такого реактора не существует
Конечно, его можно сделать...    

Где-то же есть тема о "малых автономных реакторах"?

А что вы подразумеваете под термином "автономные ядерные реакторы"?
   
Я предпочитаю термин "необслуживаемые". Примерно такие, как этот https://habrahabr.ru/company/ua-hosting/blog/240453/, или он же вот здесь: http://www.membrana.ru/particle/3301 Или на подобные реакторы, разрабатывавшиеся у нас, не думал я, что мне придётся ссылаться на этот сайт, но тем не менее http://sdelanounas.ru/blogs/29489 Так что небольшие "автономные реакторы"  разрабатывались, и "у нас", и "у них".
   
В нашем конкретном случае могут появиться и специальные реакторы, совмещённые с установкой производства топлива. Но, наверно, не сразу.

[garg]

Pretiera пишет:
ИМХО основа все та же, но перед посадкой на орбите остается модуль обеспечения и БО, садится транспортный (арококон с баками и ЖРД + опоры) модуль с кабиной и грузовым контейнером, потом взлетает и забирает модуль обеспечения экипажа.
это если вообще не рассматривать отдельный лэндер, а так ITS напоминает некий Энтерпрайз-универсальный экспидиционный корабль, а не колониал транспорт.

Ну в таком ключе - БО и обеспечение вам придется выполнять в герметичном защищенном виде с кучей дополнительных  систем типа ориентирования, коррекции орбиты и проч. На сколько вырастет масса этих систем по сравнению с интегрированными? А еще потребуется тратить импульс на коррекцию орбиты с низкой до ожидания - и обратно для посадки - это 300-400 м/с. Да и сколько там выгодать то получится? А потери на предварительный разгон с Земли за счет роста массы конструкции.

А лендер - так танкер в любом случае потребуется. Тут скорее думать надо в сторону создания Циклера но размером в 5-10 раз больше. Скажем Обрезанную версию Бустера одноступом на орбиту вывезти и там на орбите пилить в орбитальной верфи.