Mars Colonial Transporter

[Salo]

На LEO:
150 т корабль + 100 т ПН + 300 т топлива = 550 т 
90 т танкер + 80 т топлива на посадку + 380 т топлива для заправки = 550 т

Значит корабль после заправки:
150 т корабль + 100 т ПН + 680 т топлива = 930 т

[LRV_75]

Валерий Жилинский пишет:
Однако первыми осваивать Америку стали Индейцы, и справлялись они с этим вполне успешно. Это потом они проиграли в столкновении с технологической европейской цивилизацией

Первыми осваивать Марс начнут индейцы SpaceX. 
Но потом на Марс прибудут конкистадоры НАСА на кораблях Сенат Лаунч Систем и отметелят всех индейцев 

[Alex_II]

LRV_75 пишет:
Но потом на Марс прибудут конкистадоры НАСА на кораблях Сенат Лаунч Систем и отметелят всех индейцев

Боюсь за НАСА... Индейцев из СпейсХ тупо будет больше, а Чак Норрис к этому времени совсем состарится...

[Валерий Жилинский]

Paleopulo пишет:

Quооndo пишет:
Ну Федерация это что то реальное. 15 тон на НОО не проблема, есть РН опыт технологии. ЛОС и летать туда тоже не проблема. Все есть. Пару запусков СЛС или сверхтяжелого носителя и космонавты на орбите Луны.

Реальным в контексте данного разговора имеет смысл называть то, что может из области презентаций, слайд-шоу и докладов на конференциях прейти в практическую плоскость (в конечном итоге - "в железо"  . В этом смысле реальность MCT примерно такая же, как у "Федерации", или отправки Роскосмосом космонавтов на орбиту Луны. И того, и другого, и третьего не будет никогда в том виде, как это преподносится сейчас.

А вот с этим согласен.
 
Но в "Федерацию" я, к тому же, совсем не верю. А вот в возможность того, что корабли Маска,, пусть и прилично позже названных сроков и несколько другие, чем показаны на презентации,  начнут регулярно летать на Марс поверить можно.

[LRV_75]

Alex_II пишет:

LRV_75 пишет:
Но потом на Марс прибудут конкистадоры НАСА на кораблях Сенат Лаунч Систем и отметелят всех индейцев    

Боюсь за НАСА... Индейцев из СпейсХ тупо будет больше, а Чак Норрис к этому времени совсем состарится...

Индейцев тоже было намного больше конкистадоров       Но в итоге конкистадоры отняли у индейцев все толченые золотые дыни   

[garg]

Salo пишет:
На LEO:
150 т корабль + 100 т ПН + 300 т топлива = 550 т
90 т танкер + 80 т топлива на посадку + 380 т топлива для заправки = 550 т

Значит корабль после заправки:
150 т корабль + 100 т ПН + 680 т топлива = 930 т

А, спасибо что расшифровали что за 380 и 300 тонн.
Но нет Стартовая - 2200 - ибо объем баков 1950 тонн на старте. и еще 5 полетов заправщика.
Причем я думаю заправка всеж будет не на базовой орбите - потому и довезет танкер чуток поменьше.

[garg]

Кстати парусность Танкеров/кораблей почти вдвое выше шаттла. И типа крылышки есть. А масса сравнимая или в 2- раза выше. Не легче ли было бы тогда сажать по самолетному на несущем корпусе? А шасси и ародинамика компенсировались бы гораздо большей экономией топлива.
Или задачу мотать баки неправильной формы Маск не надеется решить?

[Alex_II]

LRV_75 пишет:
Индейцев тоже было намного больше конкистадоров   Но в итоге конкистадоры отняли у индейцев все толченые золотые дыни  

Дурак тот, кто не учится на чужих ошибках...

[LRV_75]

Alex_II пишет:

LRV_75 пишет:
Индейцев тоже было намного больше конкистадоров    Но в итоге конкистадоры отняли у индейцев все толченые золотые дыни    

Дурак тот, кто не учится на чужих ошибках...

О_о! Мне тоже кажется, что Маск отбросил в сторону опыт мировой космонавтики и начал учиться на своих ошибках 

[garg]

Кстати, никто не знает, откуда взялась стартовая масса в 10500 тонн. Как не складываю, не выходит. Максимум что есть:
550 одноразовой ПН/ 90 структуры  + 2500 тонн заправки второй ступени (все эти 3 пункта сложить если принять полностью одноразовую версию) + 275 тонн структуры первой ступени (бустера) + 6700 тонн заправки первой ступени/бустера = 10115 тонн.  откуда лишние 400?. Пилотируемый вообще весит 9475.

[SGS_67]

Михаил Иродов пишет:

По сведениям НАСА (2004 год), средняя температура составляет ~210 K (−63 °C) . По данным посадочных аппаратов «Викинг», суточный температурный диапазон составляет от 184 K до 242 K (от −89 до −31 °C) (« Викинг-1 »)

Я брал примерную температуру днём на Марсе в районе низких широт. Полярные области исключаем.
Грунт, кстати, теплее атмосферы.

SGS_67 пишет: 
Если сюда прибавить конвекцию, получится величина порядка 10 кВт.

Безосновательное утверждение.

Если есть желание, могу сказать, как это можно оценить.    

SGS_67 пишет: 
Пусть за счёт хорошей термоизоляции величина будет меньшей, но это всё равно это тысячи Дж/с.

Если хотите примерно оценить требуемую мощность на термостатирование, то нужно оценить величину теплового потока на внутренней стенке бака. В земных условиях для хороших сосудов Дьюара потери оцениваются, примерно 1% в сутки и меньше.

Хорошо, берём Ваш габарит. Это примерно 500 м3.
Испаряться будет, сталыть, 5 м3 в сутки.
Объёмную теплоту парообразования возьмём в районе 350 000 000 Дж/м3 (с учётом плотностей и соотношения компонентов; поправьте, если что).
Получается, нужно отвести от криогенных компонентов примерно 1,7 ГДж/сутки.
Температура холодильника, в лучшем случае, пусть будет 273К.
Температуру нагревателя возьмём 100К (усреднённая температура компонентов).
Холодильный к-т реальной тепловой машины, работающей по обратному циклу, не превысит 1/5.
Итого, потребная мощность составит 1,7*5=8,5 (ГДж.сутки).
Или 98 кДж/с т.е, почти 100 кВт.
Откуда брать такую мощность??

Впрочем, проверяйте и уточняйте, ибо по Вашим прикидкам, всё на порядок хуже того, что я сперва предлагал.

А откуда брать энергию на производство?

Подождите.
По-моему, об этом я Вас спрашивал, или опять не так?

Вы представляете сколько энергии потребуется на производство, например, метана? И куда отводить тепло, ведь КПД будет явно на единица?

Я представляю, сколько может потребоваться энергии на производство метана. И куда при этом отводить тепло.
Но, в данном случае, вопрос нужно задать именно Вам.
Ибо именно Вы являетесь здесь защитником совершенно абсурдной идеи.

Я же предложил производить высококипящие компоненты - метанол и водородный пероксид.
Которые для производства допускают любую мощность энергоустановки. Любую, понимаете.
И не тратят на хранение вообще никакой энергии.

[Валерий Жилинский]

Salo пишет:

Старый пишет:
Здесь главный источник неуверености в том что удастся ли найти на это деньги. Точнее в уверенности что не удастся.

А ты Ионина спроси, он точно знает где взять:
 https://ria.ru/science/20160928/1478040353.html

Эксперт: Илон Маск способен делом доказать обещания колонизировать Марс
13:53 28.09.2016
 
© SpaceX
 

Спойлер

МОСКВА, 28 сен — РИА Новости. Американский бизнесмен Илон Маск, заявивший о старте грандиозной программы по будущей колонизации Марса, вполне способен на деле доказать озвученные обещания, заявил РИА Новости член-корреспондент Российской академии космонавтики имени Циолковского Андрей Ионин.
 Накануне глава компании SpaceX пообещал превратить землян в "межпланетный вид" и за несколько десятилетий отправить на Марс около 1 миллиона человек, которые построят там "самоподдерживающийся" город. По его словам, путешествие будет занимать два года, а билет будет стоить около 100 тысяч долларов — как автомобиль класса "Люкс" или недорогой американский дом.
"Безусловно, это пока грандиозные планы на десятилетия. Важно, что реализовать эти планы предлагает Илон Маск, который уже доказал, что космос для него — это серьезно. В настоящее время он не просто участник космического рынка, а, я бы даже сказал, идеологический лидер, поэтому его слова звучат весомо. Также важно, что о планах по колонизации Марса говорит человек достаточно молодой, и это проект его жизни: Маску предстоит реализовывать озвученные намерения самому. Когда о подобном заявляют люди в возрасте, понятно, что они могут просто не дожить", — отметил эксперт.
Вместе с тем, по его словам, значительную часть технологий для ракет-носителей и строительства колонии на Марсе пока еще предстоит разработать и испытать.
"Какие-то из них Маск отрабатывает уже сейчас: посадки возвращаемой первой ступени на платформу с помощью реактивной струи и есть марсианская репетиция. Но главные технологии еще предстоит разработать, и связаны они с жизнью и развитием человека на других планетах", — сказал Ионин.
 По его мнению, "доставить человека на Марс — задача значительно более простая, чем обеспечить построение и беспроблемное функционирование там колонии".

[свернуть]

"И самое важное — Маску пока удается обеспечить финансирование проекта. Он прежде всего бизнесмен, и понимает, что разрабатывая технологии для Марса, можно хорошо заработать и на Земле. Кто первым станет лидером в этих технологиях, заработает триллионы долларов. Поэтому я верю в проект, так как вижу в нем реальные источники обеспечения финансирования", — заключил Ионин.

Да нет. Ионин не знает, где взять, но он видит потенциал, благодаря которому этот проект может заработать на своё развитие. Собственно, об этом говорю и я.

[Salo]

Doug Mohney ‏@DougonTech  44 мин.44 минуты назад  
If you really want to nitpick @elonmusk presentation #SpaceX #InterplanetaryTransportSystem... 3 bits 1) Solar power - 200 kW where?

  Roman Tkachenko ‏@_RomanTkachenko  20 ч.20 часов назад  
I think @elonmusk needs a new graphic designer. #WhenUranusBecomesNeptune #SpaceX
 

[Alex_II]

SGS_67 пишет:
Я же предложил производить высококипящие компоненты - метанол и водородный пероксид.

Низкий УИ. К тому же хранение перекиси - та еще морока... На Марсе она вообще замерзать будет...

[Alex_II]

LRV_75 пишет:
Мне тоже кажется, что Маск отбросил в сторону опыт мировой космонавтики и начал учиться на своих ошибках

"Опыт мировой космонавтики" он уже использовал, сколько смог... Вот только он ни о полетах (регулярных) на Марс, ни о многоразовых ступенях ничего толкового не говорит...

[garg]

SGS_67 пишет:
Холодильный к-т реальной тепловой машины, работающей по обратному циклу, не превысит 1/5.
Итого, потребная мощность составит 1,7*5=8,5 (ГДж.сутки).

Вы знаки попутали. 1,7надо Делить на 5. Даже дерьмовейший абсорционный холодильник перекачивает столько же тепла сколько тратит на работу. А Электро - как раз перекачивает в разы больше потребленной.
Итого 100 кВт превращаются /5/5 (одна петерка ваша изначально лишняя, а вторая правильная) в 4 кВт/ч - это так много?

[SGS_67]

Валерий Жилинский пишет:
Источник энергии давно уже определён - в космосе солнечные батареи, на Марсе небольшой ядерный реактор, и возможно, для мобильной техники - жидкий метан и кислород. После посадки ядерный реактор "выкатывают" из грузового отсека и устанавливают в стороне. После взлёта реактор и установка добычи топлива остаются на Марсе.

Не, ну я так дальше не играюсь.
Кладут на лопатки одной левой, панимашш...   :cry:

[Валерий Жилинский]

Salo пишет:
Железняков менее оптимистичен:
 https://ria.ru/science/20160928/1478043632.html

Эксперт: проекты Илона Маска по колонизации Марса недостижимы в XXI веке
14:22 28.09.2016

Спойлер

МОСКВА, 28 сен – РИА Новости. Масштабные проекты по освоению космического пространства и колонизации человеком Марса, о возможной реализации которых заявил глава компании SpaceX Илон Маск, пока относятся к разряду фантастики, заявил РИА Новости академик Российской академии космонавтики имени Циолковского Александр Железняков.
Ранее Маск заявил на Международной астронавтической конференции в Гвадалахаре (Мексика) о том, что на Марсе уже в ближайшие время может быть построен город с населением около миллиона человек. Техническую возможность освоения Красной планеты должны обеспечить разрабатываемые SpaceX ракеты с возвращаемым разгонным блоком, имеющие возможность дозаправки на лунной или земной орбите. Корабли, доставляемые такими ракетами, будут вмещать 100-200 человек.
"Я не думаю, что Маск располагает такими техническими средствами и возможностями, чтобы уже через несколько лет реализовать ту программу, которую он предложил (постройку на Марсе города-миллионника)", — сказал Железняков.
По его словам, если взглянуть на темпы развития мировой космической техники, становится понятно, что 40 лет будет слишком мало для достижения задач, поставленных перед компанией SpaceX.
"Мировая практика показывает, что на реализацию столь масштабных проектов может уйти не одна сотня лет", — заключил Александр Железняков.

[свернуть]

Железняков пытается делать прогноз экстраполируя прошлое в будущее, поэтому неизбежно ошибётся.

[SGS_67]

garg пишет:

SGS_67 пишет:
Холодильный к-т реальной тепловой машины, работающей по обратному циклу, не превысит 1/5.
Итого, потребная мощность составит 1,7*5=8,5 (ГДж.сутки).

Вы знаки попутали. 1,7надо Делить на 5. Даже дерьмовейший абляционный холодильник перекачивает столько же тепла сколько тратит на работу.

Попробуйте посчитать ещё раз.
Итак, вводная: температура охлаждаемых компонентов 100К, температура среды, куда отводится тепло 273К.
Попробуйте применить обратный цикл Карно, а потом поделите результат примерно на 3.

[Валерий Жилинский]

Alex_II пишет:
Конечно миллионника через "несколько лет" не будет, Маск об этом и не говорил. Если возить по сто человек в каждое пусковое окно - то до миллионника 10000 лет пройдет - при условии что никто не помрет... Так что реальный миллионник при условии реализации проекта будет лет через 100-200 при должной раскрутке...

Тут есть один обходной путь решения этой проблемы. Если выяснится, что проблема обеспечения приемлемого, уровня жизни на Марсе решена, то быстрого наращивание численности населения колонии можно достичь через донорство спермы, яйцеклеток и/или яичников.