Mars Colonial Transporter

[cross-track]

Нет, тут форум застрял во дне сурка.
Похоже до терраформирования.

терраформирование тоже не поможет.
Будут критиковать за плохой запах и перебои с интернетом на терраформированных планетах.

И даже понятно, кого именно будут критиковать!)

[Arezn99]

Ладно, зациклило. Бывает. Я пошел.

Разрешаю обозвать меня ретроградом, глупцом, ничего не понимающим в технике объезживания астероидов. 

Поскольку в той ветке подробно обсуждается защита от радиации в межпланетном полете, то такой вопрос:
А насколько эффективен Starship как экран от радиации, прежде всего от солнечной?

 Помните идею Тито о пролёте  Марса?
Предположим, в таком полете используется Starship в качестве допотсека и верхней ступении...
Очевидно, в основном Starship будет ориентирование на Солнце задом...

[mihalchuk]

Ладно, зациклило. Бывает. Я пошел.

Разрешаю обозвать меня ретроградом, глупцом, ничего не понимающим в технике объезживания астероидов. 

Поскольку в той ветке подробно обсуждается защита от радиации в межпланетном полете, то такой вопрос:
А насколько эффективен Starship как экран от радиации, прежде всего от солнечной?

Он эффективен прежде всего своими размерами. Чем больше размер, тем больше стенки. Тем больше грузов, которые могут быть размещены вдоль стенок. Грузы - главный фактор защиты от радиации.

[Arezn99]

Ладно, зациклило. Бывает. Я пошел.

Разрешаю обозвать меня ретроградом, глупцом, ничего не понимающим в технике объезживания астероидов. 

Поскольку в той ветке подробно обсуждается защита от радиации в межпланетном полете, то такой вопрос:
А насколько эффективен Starship как экран от радиации, прежде всего от солнечной?

Он эффективен прежде всего своими размерами. Чем больше размер, тем больше стенки. Тем больше грузов, которые могут быть размещены вдоль стенок. Грузы - главный фактор защиты от радиации.

Насчёт грузов согласен. Но, наверное, топливо тоже имеет значение как фактор защиты. 
Безостановочные полёты, которые предлагал Тито, вряд ли сейчас кому-то интересны. А выход на орбиту спутника  Венеры, Луны, Марса, а потом и сход с неё, потребует топлива.

    Время новых акторов

Вика Воробьева на астрофоруме при обсуждении
 межзвёздных полётов высказала соображение, что наверняка новые акторы сыграют свою роль при реализации таких полётов. Новые в том смысле, что старые - это государства со своей космической отраслью. Причём она исходила из того, что уже происходит. 
Например, у ОАЭ нет своей космической отрасли, но это государство заказал спутник в Европе, РН в Японии и теперь у ОАЭ есть свой спутник Марса. И когда можно будет заказывать Старшипы, то будет интересно...
Новые акторы это не только государства, но и физлица. Новые акторы, как мне кажется, это японец, хотевший облет Луны, Айзекман, китаец-мальтиец-полярник.... Можно по разному оценивать их идеи, мотивы и целесообразно ать их полётов. Но у них есть желание и деньги. 

Почему бы Тито не организовать кооператив Lakes, из таких, как он,
пенсионеров-миллионеров?
Кооператив закажет Старшип для межпланетных полётов. После проверки и заправки члены кооператив на 1-2 Драконах прибывают на Старшип, он стартует к Луне, выходит на орбиту её спутника. При возвращении к Земле экипаж переходит в Драконы и приземляется. 
Старшип делает aerobraking и через несколько месяцев выходит на нижнюю орбиту. 
После проверок, обслуживания и заправки Старшип готов к следующему полет. 

[Алексей Кириенко]

Как я уже не раз писал :
1 Совершенно понятно что до Марса доберется совсем другой корабль чем даже те что  доберутся до Луны
(А до них тоже не близко )

2  Страхи радиации изрядно преувеличены (простейший способ защиты на инерциальном участке полета : создать вокруг корабля "темное облако" из металлической пыли или просто развернуть несколько рулонов фольги создав  что-то вроде зонтика ( прелесть подобных решений в том что подобная зашита одноразовая и не будет копить рентгены на протяжении всего пути  ) )   

3 Будет очень жаль если освоение солнечной системы надолго "упрется в Марс"  :(ИМХО) Нужна комплексная перспектива освоения ВСЕГО пространства Солнечной Системы, потому что  только в этом случае экспансия будет развивайся плавно и последовательно без скачков с "кочки на кочку", бессмысленного "подбирания мусора" оставшегося после  предыдущих этапов и по сути постепенного медленного но верного  уничтожения планет .

4 Главная хотя и очень отдаленная цель  Экспансии  в границах Солнечной Системы это добраться до практически не исчерпаемых за сколько нибудь реально представимое  время  ресурсов пояса  Койпера и облака Орта .   (В солнечной системе по сути основном  есть только  Солнце и облака Орта все прочие включая и  "планеты гиганты"  флуктуации плотности в кучке щебня   ) 

[garg]

Страхи радиации изрядно преувеличены (простейший способ защиты на инерциальном участке полета : создать вокруг корабля "темное облако" из металлической пыли или просто развернуть несколько рулонов фольги создав  что-то вроде зонтика ( прелесть подобных решений в том что подобная зашита одноразовая и не будет копить рентгены на протяжении всего пути  ) )   

Вы часом не путаете ультрафиолет и протонную радиацию? от ультрафиолета и корпус прекрасно защитит. а протонную радиацию фольгой не сдержишь. Тут либо масса, либо магнитный щит, с щитом все крайне непонятно пока.
От галактической радиации спасет только масса. 
Ну и облако фольги тупо сдует солнечным ветром очень быстро. забодаетесь подновлять облако. 

[garg]

Кстати. Всетаки есть один кубокилометр в космонавтике который имеет смысл хоть частично.
Это кубокилометр жилого объема марсианской колонии. Приблизительно столько надо для  долговременного выживания колонии на 1 млн. тел. Жалкие 1000 кубов на поселенца. Каждому по старшипу. Ну ладно, с учетом баков старшип на 4-х.
Если привезти и собрать на месте прокатный стан - можно железо прокатывать потоньше. Жилому объему прочность на 8 атмосфер ни к чему. Хватит запаса до 1,5 атмосфер. Т.е. уже стали хватит на человек 20. С учетом что сложных товаров и материалов для колонии по нижнему порогу надо от 10 тонн на тело(собственная оценка спейсатых 19-го года). То Старшипы можно совсем не возвращать.

Осталось выбить разрешение пускать народ в "расход"  на массовой и регулярной основе частной лавочке. И вопрос с бекапом   уровня жизни миллиардеров решен.
Вопрос развертывания из бекапа - не решен.
Но это как с криогенной заморозкой. Проблемы не этого поколения.

[Шлангенциркуль]

[Дем]

1, 2 - согласен

3 Будет очень жаль если освоение солнечной системы надолго "упрется в Марс"  :(ИМХО) Нужна комплексная перспектива освоения ВСЕГО пространства Солнечной Системы.

4 Главная хотя и очень отдаленная цель  Экспансии  в границах Солнечной Системы это добраться до практически не исчерпаемых за сколько нибудь реально представимое  время  ресурсов пояса  Койпера и облака Орта . 

Ну это слишком отдалённая цель. Надо разумно разбить на этапы.
И первый - это колония на Марсе. Не требует ничего кроме Старшипов.
Второй - освоение "присолнечных" астероидов и комет (до орбиты Юпитера). Тут достаточно солнечной энергетики.
И остальное - потом. И тут уже нужен локальный термояд.  И собственно внешней границы тут нет, с этим можно спокойно и в межзвёздном пространстве жить.

[Arezn99]

Однако, написал пару дней назад, что Безостановочные полёты сейчас не нужны и вот
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=62138.0

[V.B.]

Там написано perhaps, это Маск так шутит. Он не смог прокатить Маэдзаву в облет Луны, какой уж тут облет Марса...

[Алексей Кириенко]

1, 2 - согласен

3 Будет очень жаль если освоение солнечной системы надолго "упрется в Марс"  :(ИМХО) Нужна комплексная перспектива освоения ВСЕГО пространства Солнечной Системы.

4 Главная хотя и очень отдаленная цель  Экспансии  в границах Солнечной Системы это добраться до практически не исчерпаемых за сколько нибудь реально представимое  время  ресурсов пояса  Койпера и облака Орта .

Ну это слишком отдалённая цель. Надо разумно разбить на этапы.
И первый - это колония на Марсе. Не требует ничего кроме Старшипов.
Второй - освоение "присолнечных" астероидов и комет (до орбиты Юпитера). Тут достаточно солнечной энергетики.
И остальное - потом. И тут уже нужен локальный термояд.  И собственно внешней границы тут нет, с этим можно спокойно и в межзвёздном пространстве жить.

1 Не настолько отдаленная как кажется .
(ИМХО При правильном планировании в пределах 21-го века вполне реально добраться до Лун Юпитера )
2 Разумеется разбивать "громадьё планов" на этапы нужно но важна перспектива.
3 Да "колония на Марсе" напрашивается ... Но возможно стоит начать не с самого  Марса, а с его спутников
Что это даст? "базу подскока", отработку строительства поселений на астероидах,  а в дальнейшем верфь для строительства реально больших космических поселений с искусственным тяготением.   
4 С Фобоса и Демоса будет заметно проще  добраться  до по поверхности Марса  (для этого даже Старшип не нужен ) и закинуть туда стартовые ресурсы и большую  "банду роботов" Дальше понятно "банда роботов"  разворачивает производство  и строит старшипы прямо на Марсе
5 Марианские старшипы завозят на Марс людей и они и"банда роботов"  строят полноценную колонию. Цель которой стать опорой для следующего      этапа по возможности  юзая только  "местные ресурсы"
6 Освоив строительство космических поселений с искусственным тяготением возможно  именно там можно разместить "детский сад" и вообще отмасштабировать в начале только "детские станции" и потом целые "города в полете"  для всей солнечной системы кое где как "вагончики строителей" а кое где и как основную  базу колонизации .     
7 Чем лучше Марс по сравнению с околоземным или окололунным пространством ? Тем что что-бы  не происходило на его орбите Земля точно будет в безопасности .   

[Шлангенциркуль]

Безопасность Земли гарантирует только страховой полис мультипланетная, желательно межзвездная цивилизация.  Свихнувшийся, или, что еще интереснее, ИИ с сознательно промытыми мозгами будет ничуть не безопаснее на орбите Марса, чем будучи где-либо еще. Вопрос в другом, будет ли у Земли и т.д. иметься достаточный опыт, время, расстояние и так далее, чтобы справиться с такими или еще какими катаклизмами посильнее банального метеорита.

Спойлер

I rip through the chains of Mars
astride his mare and roan
(as) war bellows blazing free
Your wings have risen up against my foes
and Your winds blow into my sail

А bony hand
upon my shoulder
leads me from day into night
within the godhead
within the abyss
and from on high
I reach down into the world

I am hrust
through the air,
particle swarm,
gaining speed,
friction builds
I am perceived,
I go where gravity wills
a falling moon
I neither wax nor wane

as fiery birds
crumble and die
in the wake of wings,
scorching aether,
I come along
I land in salt
forever lost
I set my nails into earth

[VIII]

as I writhe
there's not a sound
awake I dream
that I'm absorbed in ground
I become aware
of intense force
choking my lungs,
halting my pulse,
drowning in mire
I pass, like night,
from soil into fire

chaotic swirl
of ravenous flame
nuclear decay,
dead atom-sphere,
unleash hell
and from this point
time has nothing to tell

among melting stone
my skin retreats
magnesium bites,
white storm of teeth,
into my soul
carbon to ash
I am swallowed hole

I fall into
the spaceless space
the timeless time
the endless end
neither here nor there
above or below
into the night I go

[свернуть]

[Дем]

1 Не настолько отдаленная как кажется .
(ИМХО При правильном планировании в пределах 21-го века вполне реально добраться до Лун Юпитера )
2 Разумеется разбивать "громадьё планов" на этапы нужно но важна перспектива.
3 Да "колония на Марсе" напрашивается ... Но возможно стоит начать не с самого  Марса, а с его спутников
Что это даст? "базу подскока", отработку строительства поселений на астероидах,  а в дальнейшем верфь для строительства реально больших космических поселений с искусственным тяготением.   
4 С Фобоса и Демоса будет заметно проще  добраться  до по поверхности Марса  (для этого даже Старшип не нужен ) и закинуть туда стартовые ресурсы и большую  "банду роботов" Дальше понятно "банда роботов"  разворачивает производство  и строит старшипы прямо на Марсе
5 Марианские старшипы завозят на Марс людей и они и"банда роботов"  строят полноценную колонию. Цель которой стать опорой для следующего      этапа по возможности  юзая только  "местные ресурсы"
6 Освоив строительство космических поселений с искусственным тяготением возможно  именно там можно разместить "детский сад" и вообще отмасштабировать в начале только "детские станции" и потом целые "города в полете"  для всей солнечной системы кое где как "вагончики строителей" а кое где и как основную  базу колонизации .     
7 Чем лучше Марс по сравнению с околоземным или окололунным пространством ? Тем что что-бы  не происходило на его орбите Земля точно будет в безопасности .   

1. Луны Юпитера неосваиваемы на нынешнем техническом уровне. Т.е. максимум научная база как в Антарктиде.

3. На Марс, в силу наличия атмосферы, можно сесть с ходу практически без затрат топлива. На спутники - нет.
На спутниках ХЗ что с ресурсами, воды итп скорей всего нет.
Т.е. пока не видно чем они лучше и проще.  Даже улететь с них назад на Землю сложнее.

6. строительство космических поселений с искусственным тяготением скорей проще освоить около Земли, на базе лунных ресурсов. А потом лететь на них к какому-нибудь астероиду или комете (кометы в силу наличия лёгких веществ предпочтительны, с афелием в пределах орбиты Юпитера их порядка сотни)

[nonconvex]

Безопасность Земли гарантирует только страховой полис мультипланетная, желательно межзвездная цивилизация.  Свихнувшийся, или, что еще интереснее, ИИ с сознательно промытыми мозгами будет ничуть не безопаснее

Вы это... закусывайте! Межзвездная цивилизация это еще ладно, но как вы умудрились ИИ мозги промыть, и чем? ИИ нет, мозгов у него тоже нет, вопрос лишь в промывочной жидкости.

С Новым годом!

[garg]

3. На Марс, в силу наличия атмосферы, можно сесть с ходу практически без затрат топлива. На спутники - нет.
На спутниках ХЗ что с ресурсами, воды итп скорей всего нет.
Т.е. пока не видно чем они лучше и проще.  Даже улететь с них назад на Землю сложнее.

C двойной заправкой на ВЭО Земли (ГПО в первую очередь), возможна не то что бы свободная высадка на спутниках Марса, но и обратный рейс без проблем. Но с аэробрекингом в атмосфере Марса - до ВЭО Марса. Тупо по причине выкидывания из схемы взлета с Марса (4+ км/с) и посадки на Марс (1+ км/с). И причем с быстрой схемой ускоренных полетов (4-6 месяцев по Илону, с отлетной +4,5-5 км/с.
Даже чугуниевый старшип текущей итерации имеет около 6+ км/с дельты с ПН 100+ тонн. Нормальный должен вроде как иметь 7-7,5 км/с.
ГПО-заправка это + 2,4 км/с запаса

[garg]

На Марс нельзя пускать миллиардеров и всяких прочих сильных мира сего. На уровне закона, чтоб сбивать нахрен любой корабль с такими персанажами невзирая на потери. В смысле жить не пускать. Ну или принять
 что там их деньги сразу национализируются, полностью. Чтоб эти твари не думали что у них есть запасной аэродром. Тогда с безопасностью все будет Иначе - все может повернуться наоборот.

[nonconvex]

На Марс нельзя пускать миллиардеров и всяких прочих сильных мира сего. На уровне закона, чтоб сбивать нахрен любой корабль с такими персанажами невзирая на потери. В смысле жить не пускать. Ну или принять
 что там их деньги сразу национализируются, полностью. Чтоб эти твари не думали что у них есть запасной аэродром. Тогда с безопасностью все будет Иначе - все может повернуться наоборот.

Идея интересная, но в нашей реальности кто первый встал ,того и тапки. Законы существуют для подчиненных.

[Алексей Кириенко]

Спойлер

1 Не настолько отдаленная как кажется .
(ИМХО При правильном планировании в пределах 21-го века вполне реально добраться до Лун Юпитера )
2 Разумеется разбивать "громадьё планов" на этапы нужно но важна перспектива.
3 Да "колония на Марсе" напрашивается ... Но возможно стоит начать не с самого  Марса, а с его спутников
Что это даст? "базу подскока", отработку строительства поселений на астероидах,  а в дальнейшем верфь для строительства реально больших космических поселений с искусственным тяготением.   
4 С Фобоса и Демоса будет заметно проще  добраться  до по поверхности Марса  (для этого даже Старшип не нужен ) и закинуть туда стартовые ресурсы и большую  "банду роботов" Дальше понятно "банда роботов"  разворачивает производство  и строит старшипы прямо на Марсе
5 Марианские старшипы завозят на Марс людей и они и"банда роботов"  строят полноценную колонию. Цель которой стать опорой для следующего      этапа по возможности  юзая только  "местные ресурсы"
6 Освоив строительство космических поселений с искусственным тяготением возможно  именно там можно разместить "детский сад" и вообще отмасштабировать в начале только "детские станции" и потом целые "города в полете"  для всей солнечной системы кое где как "вагончики строителей" а кое где и как основную  базу колонизации .   
7 Чем лучше Марс по сравнению с околоземным или окололунным пространством ? Тем что что-бы  не происходило на его орбите Земля точно будет в безопасности .

[свернуть]

1. Луны Юпитера неосваиваемы на нынешнем техническом уровне. Т.е. максимум научная база как в Антарктиде.

3. На Марс, в силу наличия атмосферы, можно сесть с ходу практически без затрат топлива. На спутники - нет.
На спутниках ХЗ что с ресурсами, воды итп скорей всего нет.
Т.е. пока не видно чем они лучше и проще.  Даже улететь с них назад на Землю сложнее.

6. строительство космических поселений с искусственным тяготением скорей проще освоить около Земли, на базе лунных ресурсов. А потом лететь на них к какому-нибудь астероиду или комете (кометы в силу наличия лёгких веществ предпочтительны, с афелием в пределах орбиты Юпитера их порядка сотни)

1 Я бы не был столь категоричен (как минимум с водой там все более чем в порядке)
2 "Осваивать" в классическом понимании Луны Юпитера  как и астероиды пояса (ИМХО) на первых этапах контр продуктивно . А разрабатывать их  ресурсы можно с "подвижных баз" .
3 Сесть "с ходу" можно но что дальше ?  Осваивать "Марс ради Марса" это завязнуть там минимум на столетие и кстати в отличии от "гибкого перспективного плана" никто  не может гарантировать успех "классической колониальной программы" так что есть не иллюзорный шанс "пролета и отката" или даже помпезных похорон любой космической инициативы очень на долгое время .
4 Выходить на орбиту Марса  все равно придется ( и между прочим это довольно рутинная задача )  Фобос и Демос по сути просто астероиды и я как то в упор не вижу проблем в идее закинуть оборудование в начале именно на их.  ( Да можно их вообще игнорировать и строить базу на орбите Марса  но иметь возможность использовать хоть какие-то местные ресурсы это зметно лучше чем не иметь такой возможности В ПРИНЦИПЕ .)
5 У околоземных  космических поселений нет и доли перспективы аналогичных сооружений на орбите Марса.
И как я уже писал это заметно безопаснее (и не из за гипотетического "бунта машин"или романтического восстания будущих колонистов,  а по заметно более прозаической причины - если с орбиты падает нечто весом например в "500 МКС" это может быть похуже падения среднего астероида или ядра кометы  )

[nonconvex]

И как я уже писал это заметно безопаснее (и не из за гипотетического "бунта машин"или романтического восстания будущих колонистов,  а по заметно более прозаической причины - если с орбиты падает нечто весом например в "500 МКС" это может быть похуже падения среднего астероида или ядра кометы  )

Можно было бы и не повторяться. Тут одну МКС на НОО всем миром наскребали десять лет, а у вас рраз, и 500 на орбите Марса. С Новым Годом!