Mars Colonial Transporter

[nonconvex]

Вы предложите высокоинтеллектуальному земному специалисту за (ну например) вдвое большую зарплату круглосуточно сидеть в тюрьме (подземной камере), причем не только ему, но и жене и детям. Как думаете, в каком направлении он вас пошлет, и насколько далеко?

На участие  в "Mars One" в свое время подали заявки больше 200 тысяч желающих. Причем было объявлено, что
"Приоритет имеют высокообразованные, умные, здоровые люди с научно-техническим образованием."

Вы тоже можете подать заявку, что ничего не означает. Реальность будет сурова.
Mars One ваш обанкротился с треском.

According to a notice from the Civil Court of the City of Basel in Switzerland picked up by the Swiss newspaper Landbote and on Reddit, Mars One Ventures – a British company bought by a Swiss firm in 2016 and one of two entities behind the project – has been declared bankrupt as of January 15, 2019, with less than $25,000 in its accounts. The company has now been dissolved.

Почитайте,  как к ним пришли инженеры из MIT и с треском разломали всю эту романтическую идею, как технически несостоятельную. Очень похожее происходит на этом форуме.

[Dulevo]

"Инженеры МИТ" критиковали недостаточную техническую и экономическую проработанность проекта - а не его техническую несостоятельность.

[nonconvex]

"Инженеры МИТ" критиковали недостаточную техническую и экономическую проработанность проекта - а не его техническую несостоятельность.

Мягко выражаясь.

"We're not saying, black and white, Mars One is infeasible," de Weck says. "But we do think it's not really feasible under the assumptions they've made."

"Мы не утверждаем, что это невозможно вообще, мы лишь считаем, что это невозможно в рамках предположений проекта Mars One ".

[Шлангенциркуль]

На участие  в "Mars One" в свое время подали заявки больше 200 тысяч желающих.
 Почитайте,  как к ним пришли инженеры из MIT и с треском разломали всю эту романтическую идею.

Тем более, значит под гениальную и реалистичную концепцию марсианской экспансии придется отказывать миллионам.

[nonconvex]

На участие  в "Mars One" в свое время подали заявки больше 200 тысяч желающих.
 Почитайте,  как к ним пришли инженеры из MIT и с треском разломали всю эту романтическую идею.

Тем более, значит под гениальную и реалистичную концепцию марсианской экспансии придется отказывать миллионам.

Я не сомневаюсь, что вы и узлом шланг завяжете если надо, но реализма это не добавит. Единственное правдоподобное приложение всей это марсианской кампании - оправдание вывода килотонн на НОО, за это оправдание могут и заплатить.

[Шлангенциркуль]

Я просто складываю а и б.

На участие  в "Mars One" в свое время подали заявки больше 200 тысяч желающих.
 
значит под гениальную и реалистичную концепцию марсианской экспансии придется отказывать миллионам.

[nonconvex]

Я просто складываю а и б.

Вы просто заниматетесь Дем-а-гогией. Как там заводик, кофе в порядке?

[Алексей Кириенко]

Про "Марс как чекпоинт экспансии " .

(МИХО)Что Луна что Марс не в коем случае не должны быть самоцелью в духе "доползу и сдохну" .

Без перспективы и продуманных планов дальнейшей экспансии их освоение дольно бессмысленно даже при условии возможной терраформации Марса ( которая весьма вероятно займет столетия или даже тысячелетия  ) . 

По моему лучшая  основная цель экспансии в рамках солнечной системы это сделать человечество в принципе  "планетонезависимым" и при правильном планировании этого можно добиться гораздо  быстрее чем можно получить  реальный выхлоп от  "чисто межпланетной" версии экспансии. 

Какие коррективы это может внести  в планы колонизации Марса ?
1 Очевидно что в этом случае не имеет смысла  сосредотачиваться на полном терраформинге Марса  (  идея хорошая но сильно  задержит  продвижение экспансии и вообще как и любой сверх-длительный проект  "полный терраформинг Марса" будет подвержен  риску внезапного  прекращения или длительных  остановок  )

2 Нужно исходить из теории "открытого Марса" не зацикливаясь на чрезмерной автономии .

3 Нужно своевременно  придумать возможную роль Марса в  рамках Солнечной Системы ( идея  что Марс в перспективе может стать основным административным центром солнечной системы хороша но этого мало )

4 Очевидно, что если колонизация поверхности Марса не будет  "конечной  целю",  то наряду с "классической колонией" будет очень важна и орбитальная инфраструктура в его окрестностях.

5 Неуверен что использование Фобоса и Демоса будет в приоритете но подумать о нем тоже будет полезно. 

6  Как уже не раз писал если Луна так или иначе обречена стать верфью грузового и исследовательского флота  человечества то у более массивного Марса  и задачи должны быть "более массивными".  то бишь (имхо) не плохой вариант если  орбита Марса  станет  первым заводом  по производству и ремонту больших автономных космических поселений  . 

7 Разумеется "перешагнул через  Марс" экспансия двинется  дальше к в внешним границам  солнечной системы  и в конечном итоге  сосредоточится на поясе Койпера и облаке Орта, но это точно очень отдаленная перспектива так что следующей "ближайший контрольной точкой " будет пояс астероидов,  от которого до Земли далеко, но до Марса заметно ближе  следовательно очевидно, что  основной базой "третей фазы экспансии" станет именно Марс.  Что это означает  для Марса ? То что на это стадии уже имеет смысл запустить хотя бы быструю "частичную терраформацию" Марса с целью просто повысить плотность  марсианской  атмосферы ( не особо заботясь о изменение  ее состава ) и возможно воссоздать планетарное  магнитное поле  . ( Дышать без маски будет нельзя но строить новые купольные поселение  станет  заметно проще )   

[Дем]

5 Электроника на уровне изготовления компонентов и тем более полуфабрикатов Марсу не особо выгодно. 

Но оно всё равно нужно для автономности. Как и продовольствие, но "марсианские яблоки" на Землю вести как-то совсем абсурдно.

Вы предложите высокоинтеллектуальному земному специалисту за (ну например) вдвое большую зарплату круглосуточно сидеть в тюрьме (подземной камере), причем не только ему, но и жене и детям. Как думаете, в каком направлении он вас пошлет, и насколько далеко?

А если не вдвое а на порядок-два большую? (по покупательной способности само собой - ведь налогов никаких и территория под недвижку бесплатная).

Уважаемые господа марсиане.
Зачем зарываться под землю на Марсе,
если можно зарыться на Луне?

На Луне, помимо вышесказанного - жёсткий дефицит водорода и углерода - т.е. любое поселение там будет зависеть от их импорта.

[Алексей Кириенко]

5 Электроника на уровне изготовления компонентов и тем более полуфабрикатов Марсу не особо выгодно. 

Но оно всё равно нужно для автономности. Как и продовольствие, но "марсианские яблоки" на Землю вести как-то совсем абсурдно.

1 В условиях "Открытого Марса" автономия будет полезна но  не будет самоцелью.
( Освоение  ресурсов пояса астероидов по идее начнется практически одновременно с окончанием начального этапа  (условно назовем его  "Первый миллион")  колонизации Марса  )   
2  На Землю  "марсианские яблоки" разумеется никто не повезет но куда нибудь на Цереру  или Эрос   запросто .

[Дем]

1 В условиях "Открытого Марса" автономия будет полезна но  не будет самоцелью.

Самоцелью не будет,но особо надеяться что подарят и привезут тоже глупо.

[Алексей Кириенко]

1 В условиях "Открытого Марса" автономия будет полезна но  не будет самоцелью.

Самоцелью не будет,но особо надеяться что подарят и привезут тоже глупо.

Само сбой, но если кроме дурного хаоса "свободного рынка" будет работать и некий "генеральный план экспансии" это будет немного другое дело. И вообще можно для аналогии  например  спросить  " Является ли Япония "автономной"?
 

Спойлер

В том смысле что если завтра изолирует колпаком и принесет на Марс то у нее будет какой-то шанс продержаться неопределенное время,то да даже Япония частично автономна. Но если спросить является или она "автономной"( или точнее самодостаточной) в рамках земной цивилизации то разумеется нет.

[свернуть]

Короче суть в том что хотя Япония  частично автономна но она совершенно точно не самодостаточна и очень зависима от международного разделения труда, однако, именно благодаря этому  живет зметно лучше многих стран с претензией на "самодостаточность" .

Так что и для колонии на Марсе явно будет лучше "ограниченная автономия"  но ни как не "базовая самодостаточность" и "натуральное хозяйство".

Спойлер

(+ Достигнуть полной самодостаточности в условиях Марса это принципиально другая задача чем добиться ограниченного запаса автономии в виде возможности гарантированного автономного выживания колонии например в течении 5-10 лет ( это не означает что после завершении срока автономии колония в тот же миг вымрет но  в этом случае точно придется что-то менять "урезать осетра, затягивать пояса и гайки" и действительно думать о самодостаточности но только в качестве "плана Б"   ) )

[свернуть]

[Дем]

Само сбой, но если кроме дурного хаоса "свободного рынка" будет работать и некий "генеральный план экспансии" это будет немного другое дело.

Не будет никогда подобного плана - ни одно государство не заинтересовано в создании независимой от него колонии.

[Шлангенциркуль]

Тут все зависит от того, насколько дальновидное у этого государства правительство.

[Шлангенциркуль]

Вы просто заниматетесь Дем-а-гогией.

Без некоторой доли тут не обойтись, в отличии от обсуждения технической стороны создания ракеты-носителя для марсианских экспедиций.

[Алексей Кириенко]

Не будет никогда подобного плана - ни одно государство не заинтересовано в создании независимой от него колонии.

Это разумеется реальная проблема, но все решаемо ( МКС и Антарктида неплохой прецедент, да и много чего построенного международными консорциумами или под "эгидой ООН"    ) 
Опять же в перспективе скорее всего именно Марс будет местом где будет построена новая штаб квартира ООН .

А что до независимости колонии на Марсе то там просто выбора особого нет, это не  близкая Луна и с ресурсами тоже бедновато   вот из за  Луну и особенно астероидов  можно спорить . А Марс просто "пробный шар" вроде как немного нужен всем, но  никому в отдельности. (Поэтому его  по сути спихнули на откуп Маску )  И вообще мне кажется что колония  на Марсе долгое время технически и юридически будет иметь "статус плавучего отеля" или океанского лайнера "под панамским флагом"  .  Купил билет или пригласили в экипаж  и никого особо  не волнует что у тебя в паспорте написано .  ( тем более не волнует исходный "порт приписки" владельцы акционерное общество  "экипаж со товарищами" и т.д )   
Просто и со вкусом.
Зы
Извиняюсь за опечатки ( погас свет  не успел сразу поправить )
 

[garg]

1 Идеальным продуктом экспорта для Марса был-бы софт и прочий высоко интеллектуальный информационный сервис.

Это кажущееся преимущество. Фидбек и связь никакие (по таймингу) только офф-лайн продукт еще имеет какие-то шансы. Специфические задачи Марса, под которые будут первейшие усилия программистов Марса - будут иметь хорошо если ограниченное применение на Земле, по крайней мере на Хемле открытой экономики. Если будет объявлена "религиозная-стратегичиеская" цель  окукливания, разбиение на милли и микрокластеры способные выжить в любом случае, то тогда да. Надо всех убедить что если неразобьемся на кластеры то пестец неминуем, причем уже завтра.

2 Для Луны и лунной орбиты напрашиваются космические верфи для строительства новых кораблей  и базы типа "Луна сортировочная".
Для Марса? В масштабах начального освоения солнечной системы  это может быть "синтезированное топливо" (и "искусственные" продукты питания) и как не покажется странным  курорт (дешевая замена Земли для пионеров дальнего космоса +ремонт и модификация кораблей и "караванов" дальнего следования.  ) 

Таки да,  но таки нет обоснуя - откуда такие большие потребности в дальнем космосе, чтоб их обеспечивала цельная милионная колония, да с прибытком. Что будет везтись с дальнего космоса?
Если для этого:

4 Еще Марс может стать  основными потребителем и переработчиком  ресурсов добываемых на астероидах 
у дальних планет и их спутниках . (тащить на Землю  и даже околоземную орбиту некие "айсберги из колец Сатурна"  и опасно и далеко )
Но Марсу и его хорошо защищенным и сравнительно немногочисленным  жителям  все это "не смотри наверх"  будет довольно долго  особо не страшно .

То извиняюсь - для каких целей переработка? С какого Земля будет за это платить? Доставка с пояса астероидов - это отправка в пояс астероидов, там парковка на добычу и обратный рейс - это тоже самое что добыча чего либо с Марса на Землю. А Тут еще и 2 раза - астероиды -Марс - Земля.
Таки я просил - что с прикидками по реальным заявленным цифрам хотя бы плюс минус лапоть - от туда будет выгодно тащить?
Остается последний вариант:

3 В перспективе Марс может заняться  сборкой, стартовым обеспечением и ремонтом "колоний О'Нила" ( комических "вагончиков строителей " и просто космических поселков для установки на орбитах дальних планет и их спутников )

Но это как с колонией Марса - вначале так точно "религиозная" причина - нам надо! Без нифуя на кой и за какие бабки - просто надо и все. С таким же вопросом - как потом эти колонии будут жить.

Абсолютно полная самодостаточность - ну это сразу заявка на минимум 3-х кратный рост стоимости стройки таковой колонии- колоний. И все за счет Землян.
Тут либо безальтернативности такого метода выживания. либо таковое объявление методом "административно-религиозного" ресурса. Все, больше реалистичных сценариев  реализации развития не видно.

Биоинженерия на орбите, но именно Земли - может быть. Но с учетом стройки сначала Марсианской колонии, потом марсианской колонией колонии О' Нила - с буксировкой колонии к Земле как основному потребителю, оно не быстрее и не дешевле. С технологиями аватаров и ИИ - так точно и на Луне добычу базовых материалов для  колонии осуществить проще. И Транспорт проще. Электромагнитный пуск на массовом грузопотоке всегда будет дешевле Ракетного. И на луне он таки в разы проще Марса.

Торговать роботами аватарами - ну не самими ими а ПО под них. Может быть. Но тут вспоминаем проблемы первого пункта.

И по вопросам ППС - Дем опять выдал базовый перл-анекдот. НАлогов на Марсе не будет, ага. Каждый сам на свой страх и риск будет поддерживать себе  жизнеобеспечение. Кто во что горазд. Чет думаю с таким методом колония крякнется на этапе постройки.

[algol5720]

Все-таки на начальном этапе потребуются астробиологи и геологи,плюс спецы строители и медики,ну и соответствующий им набор роботов.

[Алексей Кириенко]

Это кажущееся преимущество.

1 Оффлайн сервис всеравно будет оставаться самым востребованным и оплачиваемым. (Гарантированно "Чистые" ОС, "ИИ под ключ", Виртуальные миры на любой вкус, важное моделирование и т.д. и т.п.  ) 

Таки да,  но таки нет обоснуя - откуда такие большие потребности в дальнем космосе, чтоб их обеспечивала цельная милионная колония, да с прибытком. Что будет везтись с дальнего космоса?

2  "Если Австралия торгует с США то причем тут Европа ?" Сама  суть экспансии в постоянно растущем товарообмене   Космос-Космос. Как там "Земля?- Ну и дыра! "(с) Чужие 4 

То извиняюсь - для каких целей переработка? С какого Земля будет за это платить? Доставка с пояса астероидов - это отправка в пояс астероидов, там парковка на добычу и обратный рейс - это тоже самое что добыча чего либо с Марса на Землю. А Тут еще и 2 раза - астероиды -Марс - Земля.

3 Как я писал Марс может стать колыбелью второй  волны  экспансии. С Земли будут идти в основном люди и разная эксклюзивная биота, с Луны корабли с орбиты Марса большие космические поселения , ( Сомневаюсь что кто нибудь реально захочет жить прямо в шахтах на  астероидах или даже на лунах Юпитера если этому будет комфортная и удобная альтернатива )
Откуда взять ресурсы для самых первых " потрошители планет"? ("Ишимура" шлет  привет !) разумеется  из остатков старых колониальных транспортов  ... 
Причем тут сам Марс? Да не причем собственно... колония там в этом случае по сути нужна в основном для подстраховки "мега верфи".    Плюс с мало кто на Земле  захочет смотреть постоянный "реальный ремейк Армагеддона" или точнее  отмасштабированное в 100500 раз  падение  скайлаб. ( Отлично помню как в 1979-м весь мир реально что называется "аж присел" )

[nonconvex]

Это кажущееся преимущество.

1 Оффлайн сервис всеравно будет оставаться самым востребованным и оплачиваемым. (Гарантированно "Чистые" ОС, "ИИ под ключ", Виртуальные миры на любой вкус, важное моделирование и т.д. и т.п.  ) 

Где вы видели чистую ОС, и почему она вдруг станет чистой на Марсе? Для ИИ нужны тераватты мощности, откуда они на Марсе?