Mars Colonial Transporter

[Искандер]

Возьмите новейший Союз-5, со стартовой массой 535 тонн, и ПН на низкую орбиту в 17.4.
Сколько мю ПН получается? До жалких четырех процентов добивает?

Слабо посчитать?
Послушайте, суть то в том что одноразовую РН с Мю меньше 4 в многоразовую "превращать" смысла нет. Но Союз-5 изначально разрабатывалась как одноразовая РН и никаких поползновений на многоразовость там нет. Там даже дешевый сплав для баков используется чтобы рентабельней была.

[Искандер]

Думаете ноги - главное?

Да. Ноги ниглавнейшее! Ноги на которые не только можно садится на неподготовленную поверхность, но и с которых можно стартовать! Вот это будут настоящие крутые ноги!

Динозавры тоже так думали. Но закон квадрата куба их победил.

Птицы, они из динозавров. Поэтому не в квадрат кубе дело.

[A. Gamov]

Возьмите новейший Союз-5, со стартовой массой 535 тонн, и ПН на низкую орбиту в 17.4.
Сколько мю ПН получается? До жалких четырех процентов добивает?

Слабо посчитать?
Послушайте, суть то в том что одноразовую РН с Мю меньше 4 в многоразовую "превращать" смысла нет. Но Союз-5 изначально разрабатывалась как одноразовая РН и никаких поползновений на многоразовость там нет. Там даже дешевый сплав для баков используется чтобы рентабельней была.

У Союза-5 получается 3.25%
Я не хотел никого обижать, извините, если что.

Но, по моему, 4% мю ПН у любой РН - это очень хороший показатель. Говорить про «жалкие 4% от стартовой на орбите» по моему неправильно.
Если я не прав, то скажите, какие ракеты из летающих сейчас имеют хотя бы такой «жалкий» показатель?

[Искандер]

Возьмите новейший Союз-5, со стартовой массой 535 тонн, и ПН на низкую орбиту в 17.4.
Сколько мю ПН получается? До жалких четырех процентов добивает?

Слабо посчитать?
Послушайте, суть то в том что одноразовую РН с Мю меньше 4 в многоразовую "превращать" смысла нет. Но Союз-5 изначально разрабатывалась как одноразовая РН и никаких поползновений на многоразовость там нет. Там даже дешевый сплав для баков используется чтобы рентабельней была.

У Союза-5 получается 3.25%
Я не хотел никого обижать, извините, если что.

Но, по моему, 4% мю ПН у любой РН - это очень хороший показатель. Говорить про «жалкие 4% от стартовой на орбите» по моему неправильно.
Если я не прав, то скажите, какие ракеты из летающих сейчас имеют хотя бы такой «жалкий» показатель?

Теоретически в одноразовом варианте F-9 4,15%, но возиться с полной многоразовостью Маск посчитал потерей времени - слишком велики потери ПН для столь малой РН.

[A. Gamov]

А в чем проблема использовать переохлажденное топливо? Я знаю, что он используется СпейсХ для Ф9, и использовалось раньше для Н-1. Про Н-1 не скажу, но у Ф9, по моему, со статистикой полетов все хорошо. Почему тогда переохлажденное топливо не используют в Роскосмосе сейчас? 

Кстати, а в китайских CZ-5, 6 и 7 такая технология используется?

[A. Gamov]

Возьмите новейший Союз-5, со стартовой массой 535 тонн, и ПН на низкую орбиту в 17.4.
Сколько мю ПН получается? До жалких четырех процентов добивает?

Слабо посчитать?
Послушайте, суть то в том что одноразовую РН с Мю меньше 4 в многоразовую "превращать" смысла нет. Но Союз-5 изначально разрабатывалась как одноразовая РН и никаких поползновений на многоразовость там нет. Там даже дешевый сплав для баков используется чтобы рентабельней была.

А у Амур-СПГ какая планируется мюПН? Вики говорит о 12.5 тоннах на НОО при стартовой массе в 360 тн. Это 3.47%, получается, что смысла нет?

[nonconvex]

Думаете ноги - главное?

Да. Ноги ниглавнейшее! Ноги на которые не только можно садится на неподготовленную поверхность, но и с которых можно стартовать! Вот это будут настоящие крутые ноги!

Динозавры тоже так думали. Но закон квадрата куба их победил.

Птицы, они из динозавров. Поэтому не в квадрат кубе дело.

Сравните размеры. Дело в нем.

[nonconvex]

А в чем проблема использовать переохлажденное топливо? Я знаю, что он используется СпейсХ для Ф9, и использовалось раньше для Н-1. Про Н-1 не скажу, но у Ф9, по моему, со статистикой полетов все хорошо. Почему тогда переохлажденное топливо не используют в Роскосмосе сейчас?

Кстати, а в китайских CZ-5, 6 и 7 такая технология используется?

Теплозащита нужна, в противном случае (как у Ф-9) сбой означает перенос на сутки из-за нагрева кислорода.

[еcort]

Теплозащита нужна, в противном случае (как у Ф-9) сбой означает перенос на сутки из-за нагрева кислорода.

Чегось?!  Загрузка топлива/окислителя в Ф-9 начинается за ~35 минут до старта - то есть полный цикл слива/загрузки вполне реально произвести за ~пару часов. Другое дело, что стартовое окно при этом запросто может закрыться (ну или обнаружится нечто, требующее дополнительных проверок хардвера).

[еcort]

не забываем и про перехлажденные компоненты топлива

В моём мире термин переохлаждённая применительно к жидкости означает "имеющая температуру ниже температуры кристаллизации при данном давлении", в то время как SpaceX использует захоложенный (охлаждённый существенно ниже температуры кипения) LOX.

[еcort]

Почему тогда переохлажденное топливо не используют в Роскосмосе сейчас?

Потому что в своё время умные дяди из РОСКОСМОСа пафосно сказали, что выигрыш от захоложенных компонентов ничтожен...

PS чуть порылся - и обнаружил, что у СОЮЗа загрузка компонентов топлива начинается за четыре-пять часов до времени старта

[nonconvex]

Теплозащита нужна, в противном случае (как у Ф-9) сбой означает перенос на сутки из-за нагрева кислорода.

Чегось?! Загрузка топлива/окислителя в Ф-9 начинается за ~35 минут до старта - то есть полный цикл слива/загрузки вполне реально произвести за ~пару часов. Другое дело, что стартовое окно при этом запросто может закрыться (ну или обнаружится нечто, требующее дополнительных проверок хардвера).

Тогось. В частности, по этой причине заправка компонентами осуществляется с сидящими в корабле астронавтами, что вообще говоря не айс.

[Непричастный]

Главное чтобы она вообще была. Размерность супертяжей предки выбирали не от балды.

Сравните размеры. Дело в нем.

Помнится, "диды" проектировали такую ракету как Sea Dragon. Они были не правы или дело всё же не совсем в размерах?

[Непричастный]

Тогось. В частности, по этой причине заправка компонентами осуществляется с сидящими в корабле астронавтами, что вообще говоря не айс.

НАСА, пардон, "инженеры наса"(тм) посчитали это нормальным. Как по мне, так приближаться к полностью заправленной бомбе ракете из которой потихоньку выкипает окислитель - вот это, как раз самый айс

[Tagir2000]

Тогось. В частности, по этой причине заправка компонентами осуществляется с сидящими в корабле астронавтами, что вообще говоря не айс.

НАСА, пардон, "инженеры наса"(тм) посчитали это нормальным. Как по мне, так приближаться к полностью заправленной бомбе ракете из которой потихоньку выкипает окислитель - вот это, как раз самый айс

Это ещё ладно. Но вот то что для заправки Союза людям приходится бегать со шлангами вокруг ракеты это вообще дикость...

[garg]

Musk: "In order to make a rocket fully reusable, you've got to basically create a rocket that can do about 4%, if not more than 4%, of its mass to orbit – which hasn't happened before."

Маск на WSJ CEO council: Для создания полностью многоразовой ракеты нужно по сути создать ракету способную поднять 4% своей массы на орбиту. Раньше этого никто не достигал.

Мне интересно, чего это никто не достигал? Жалких 4% от стартовой на орбите - причем даже не ПН (сие никак не обозначенно) а именно всего.
А если 4% при условии полной многоразовости. Так уточнять надо. Это как бы теплое и треугольник

хм. Союз-2.1б имеет массу 312 тонн, и выводит 8,200 кг на НОО. Это означает массовое совершенсто в 2.65%
Но, наверное, можно сказать что Союз, даже после всех модернизаций и вылизываний - это устаревшая РН.

Возьмите Ангару-5, со стартовой массой 790 тн., и полезной нагрузкой в 24т. Массовое совершенство около 3%.
Но тут можно сказать, что она тоже устаревшая, уже 25 лет как прошло с начала разработки.

Возьмите новейший Союз-5, со стартовой массой 535 тонн, и ПН на низкую орбиту в 17.4.
Сколько мю ПН получается? До жалких четырех процентов добивает?

Если посмотреть на старшип. И на текст и подумать. То 4% не мю ПН, это именно Мю всей массы 200/5000 - для ПН полной многоразовости запредельно даже на уровне обещалок, но минимально успешно если вспомнить цифры целевые (105 сухой и около 100 ПН  хотябы для начала) - как считать ПН шаттл вместе со своим грузом. Сколько весят последние ступени - плюсуй к ПН и дели на стартовую. Потом - он писал никто в мире - не только российские, но и европейские, и китайские, и в первую очередь американские ракеты. А там 4% + было достаточно.
Да даже по чистой ПН уж парочку примеров в истории было. Сами иксы (если не брехали) Сатурн-5 и энергия. Даже в 2-х ступенчатом разрезе. пусть и предельно проектное.

Правда всего 4% даже в полной многоразовости на орбите от стартовой - для Старшипа печально. Если принять за сухую реализованную массу 120 тонн (последнее что сообщалось из "достигнутого" ) то ПН будет и вовсе около 80.  Не так уж и плохо для утилитарного применения, но треш угар и содомия при заправке и дальних полетах.

[algol5720]

Правда всего 4% даже в полной многоразовости на орбите от стартовой - для Старшипа печально. Если принять за сухую реализованную массу 120 тонн (последнее что сообщалось из "достигнутого" ) то ПН будет и вовсе около 80.  Не так уж и плохо для утилитарного применения, но треш угар и содомия при заправке и дальних полетах.

А вот при дальних полетах и 120т перейдут в полезную нагрузку на НОО.

[cross-track]

Правда всего 4% даже в полной многоразовости на орбите от стартовой - для Старшипа печально. Если принять за сухую реализованную массу 120 тонн (последнее что сообщалось из "достигнутого" ) то ПН будет и вовсе около 80.  Не так уж и плохо для утилитарного применения, но треш угар и содомия при заправке и дальних полетах.

А вот при дальних полетах и 120т перейдут в полезную нагрузку на НОО.

Это вряд ли. Ведь при дальних полетах без орбитальной заправки не обойтись.

[vlad7308]

Musk: "In order to make a rocket fully reusable, you've got to basically create a rocket that can do about 4%, if not more than 4%, of its mass to orbit – which hasn't happened before."

Маск на WSJ CEO council: Для создания полностью многоразовой ракеты нужно по сути создать ракету способную поднять 4% своей массы на орбиту. Раньше этого никто не достигал.

Мне интересно, чего это никто не достигал? Жалких 4% от стартовой на орбите - причем даже не ПН (сие никак не обозначенно) а именно всего.
А если 4% при условии полной многоразовости. Так уточнять надо. Это как бы теплое и треугольник

хм. Союз-2.1б имеет массу 312 тонн, и выводит 8,200 кг на НОО. Это означает массовое совершенсто в 2.65%
Но, наверное, можно сказать что Союз, даже после всех модернизаций и вылизываний - это устаревшая РН.

Возьмите Ангару-5, со стартовой массой 790 тн., и полезной нагрузкой в 24т. Массовое совершенство около 3%.
Но тут можно сказать, что она тоже устаревшая, уже 25 лет как прошло с начала разработки.

Возьмите новейший Союз-5, со стартовой массой 535 тонн, и ПН на низкую орбиту в 17.4.
Сколько мю ПН получается? До жалких четырех процентов добивает?

Если посмотреть на старшип. И на текст и подумать. То 4% не мю ПН, это именно Мю всей массы 200/5000 - для ПН полной многоразовости запредельно даже на уровне обещалок, но минимально успешно если вспомнить цифры целевые (105 сухой и около 100 ПН  хотябы для начала) - как считать ПН шаттл вместе со своим грузом. Сколько весят последние ступени - плюсуй к ПН и дели на стартовую. Потом - он писал никто в мире - не только российские, но и европейские, и китайские, и в первую очередь американские ракеты. А там 4% + было достаточно.
Да даже по чистой ПН уж парочку примеров в истории было. Сами иксы (если не брехали) Сатурн-5 и энергия. Даже в 2-х ступенчатом разрезе. пусть и предельно проектное.

Правда всего 4% даже в полной многоразовости на орбите от стартовой - для Старшипа печально. Если принять за сухую реализованную массу 120 тонн (последнее что сообщалось из "достигнутого" ) то ПН будет и вовсе около 80.  Не так уж и плохо для утилитарного применения, но треш угар и содомия при заправке и дальних полетах.

"Если посмотреть на старшип. И на текст и подумать", то имхо становится вполне ясно, что именно хотел сказать Маск.
А хотел он сказать всего лишь, что для достижения МюПН РН 2% при полной многоразовости (а это примерный целевой показатель для СШ - 100т ПН при
~5000т Мст) требуется, чтобы та же РН в одноразовом варианте имела МюПН 4%. При этом на обеспечение "многоразовости" теряется около 50% от МюПН, и 4% МюПН превращается в 2%.

ЗЫ  планку в 4% МюПН, насколько я помню, пока смогли преодолеть только водородные (или в значительной степени водородные) РН.

[Inti]

Тут один Джо взялся прикинуть каким образом с помощью Старшипа можно сделать на околоземной орбите обиталище для изучения эффекта пониженной гравитации (ну например марсианской) на здоровье людей. Извиняюсь, без перевода - https://thespacereview.com/article/4295/1 - но вообще дело было бы хорошее т.к. данные по влиянию полной невесомости это другое.