Mars Colonial Transporter

[Zhilinsky Valerij]

Спасибо. В вики указано (для FT) 15 600 кг с возвращением. Для стартовой массы в 549 тонн. Это примерно 2,89%. Эта цифра видимо для плавучей платформы по азимуту пуска. Посмотрим, получится ли достичь столь хорошего показателя, в 4% выводимой массы, т.е. вдвое лучше, для Старшипа/СуперХэви в схожих (посадка на стартовый стол) условиях.

В вики указана масса полезной нагрузки (ПН), а мюПН - параметр, в котором учитывается вся масса, забрасываемая ракетой-носителем на орбиту, включая и ПН, и космического корабля, и второй ступени, и, часто,  даже топливо для свода второй ступени с орбиты.
   

[cross-track]

Посмотрите таблицу, которую я привел: Success (drone ship)

И откуда у вас информация, что "со Старлинками первая ступень на космодром не возвращается"?

Или вы имеете в виду посадку на сушу?

[cross-track]

Спасибо. В вики указано (для FT) 15 600 кг с возвращением. Для стартовой массы в 549 тонн. Это примерно 2,89%. Эта цифра видимо для плавучей платформы по азимуту пуска. Посмотрим, получится ли достичь столь хорошего показателя, в 4% выводимой массы, т.е. вдвое лучше, для Старшипа/СуперХэви в схожих (посадка на стартовый стол) условиях.

В вики указана масса полезной нагрузки (ПН), а мюПН - параметр, в котором учитывается вся масса, забрасываемая ракетой-носителем на орбиту, включая и ПН, и космического корабля, и второй ступени, и, часто,  даже топливо для свода второй ступени с орбиты.
 

ракета-носитель Ф9 включает в себя две ступени, и все, что не входит в состав этих двух ступеней - это ПН.

С возвращением!)

[Михаил Михайлов]

По методу "Михаил Михайлов"(с) при подсчете ПН нужно учитывать массу 2-й ступени

Не стоит свои мысли-скакуны выдавать за чужие.

[Stimbergi]

Вычитал сегодня на https://vk.com/spacex?w=wall-41152133_380001 Там любопытные цифры Гвинн Шотвелл привела:

Однако если мы взглянем на Starship, имеющего 120 тонн сухой массы, 100 тонн полезного груза и порядка 50 тонн топлива для посадки на Марсе

Т.е., если предположить, что на НОО будет выведен Starship без топлива, в расчете на последующие запуски танкеров, его масса будет 220 тонн. Для стартовй массы в 5500 тонн это 4% выводимые на НОО. Imho, весьма оптимистичное значение, особенно с учетом возвращаемой первой ступени.

Маск говорил и про 150 тонн на НОО, а официально сейчас указывается "100+" тонн на НОО.
Однако если это вам мешает заснуть - то оставьте посадочные баки пустыми, их можно заполнить на орбите. Ну или частично пустыми для возможности вернуться с НОО на Землю.
Однако если не отпускает, то вспомните CZ-5B, где первая ступень выходит на орбиту (если ускорители считать первой ступенью, то тогда она вторая) - а из китайских брошюр её сухая масса 21,6 т. Масса полезной нагрузки на НОО до 25 тонн при стартовой массе 837,5 т - тогда  получаем ~5.6% выводимые на НОО и это ещё без учета адаптера ПН.
А про возврат Суперхэви - это не так актуально, потому что отделяется на меньшей высоте, чем бустер F9. Они даже от entry burn отказались.

Btw, Starship Super Heavy will not have an entry burn. Delta-v is shifted more to the ship, so booster entry Q & heating is lower.

https://twitter.com/elonmusk/status/1410325315835109378

[Михаил Михайлов]

ракета-носитель Ф9 включает в себя две ступени, и все, что не входит в состав этих двух ступеней - это ПН.

А ракета Сатурн 5 включала в себя 3 ступени и выводила на околоземную орбиту 141 тонну с третьей ступенью и остатками топлива в ней, которые потом выводили 65 тонн с ней же и 47 без нее к Луне. И что?

[Михаил Михайлов]

Маск говорил и про 150 тонн на НОО, а официально сейчас указывается "100+" тонн на НОО.
Однако если это вам мешает заснуть

Спасибо за внимание, но сон у меня хороший. Маск многое что говорил в разное время. Я привел последнее высказывание Гвенн Шотвелл, которая у Маска отвечает за за Старшип.

[Stimbergi]

Спасибо за внимание, но сон у меня хороший. Маск многое что говорил в разное время. Я привел последнее высказывание Гвенн Шотвелл, которая у Маска отвечает за за Старшип.

Я выше вставил цитату от Маска - но можно её продублировать и тут, смысл в том, что штраф за возврат Суперхэви не так актуален "Btw, Starship Super Heavy will not have an entry burn. Delta-v is shifted more to the ship, so booster entry Q & heating is lower."
Ну а потом у Вас выше отсылка не на слова Гвинн Шотвелл, а на мнение администрации группы ВК в их серии ответов на вопросы. Ещё раз - там отвечает на вопросы не Гвинн Шотвелл - ага

[Михаил Михайлов]

у Вас выше отсылка не на слова Гвинн Шотвелл, а на мнение администрации группы ВК в их серии ответов на вопросы.

Вы полагаете, что они привели цифры от балды, а не со слов Г. Шотвелл?

[Stimbergi]

Вы полагаете, что они привели цифры от балды, а не со слов Г. Шотвелл?

Шотвелл точно такого не говорила - возможно это перевод какой-то статьи, особенно что касается массы топливной пары для посадки на Марсе.
С Вами тут выше общался администратор этой группы (Sam Grey) - лучше спросите у него.

[cross-track]

ракета-носитель Ф9 включает в себя две ступени, и все, что не входит в состав этих двух ступеней - это ПН.

А ракета Сатурн 5 включала в себя 3 ступени и выводила на околоземную орбиту 141 тонну с третьей ступенью и остатками топлива в ней, которые потом выводили 65 тонн с ней же и 47 без нее к Луне. И что?

Причем здесь Сатурн-5? Я отвечал на вопрос о расчете ПН для Ф9. 2-я ступень в том запуске Старлинков использовалась только для вывода спутников на целевую орбиту, и поэтому она в расчет ПН никак не входит, ибо 2-я ступень входит в состав ракеты-носителя.

[cross-track]

По методу "Михаил Михайлов"(с) при подсчете ПН нужно учитывать массу 2-й ступени

Не стоит свои мысли-скакуны выдавать за чужие.

А разве это не вы вписали массу 2-й ступени Старшипа в ПН?

[Непричастный]

По методу "Михаил Михайлов"(с) при подсчете ПН нужно учитывать массу 2-й ступени

Не стоит свои мысли-скакуны выдавать за чужие.

Вы же написали - "сухая масса Старшипа + полезная нагрузка + топливо". То есть вы посчитали ВСЮ массу выводимую на орбиту. А не вся масса на орбите суть полезная нагрузка. Вам тут указали уже, что на орбиту выходит также, вместе со спутником/станцией/макетом/чёртом-в-ступе и последняя ступень. У кого-то это вторая ступень у кого-то третья, у кого-то, может быть, даже четвертая, но последняя ступень тоже выходит на орбиту. А вот она-то, родная, к полезной нагрузке не имеет никакого отношения. Так что мю, для Старшипа, вы не прававильно посчитали

[Alex_II]

Спасибо. В вики указано (для FT) 15 600 кг с возвращением. Для стартовой массы в 549 тонн. Это примерно 2,89%.

Прибавь еще четыре тонны сухой массы второй ступени... И будет тебе счастье... 3,6%

[Верный Союзник с Окинавы]

Вычитал сегодня на https://vk.com/spacex?w=wall-41152133_380001 Там любопытные цифры Гвинн Шотвелл привела:

Однако если мы взглянем на Starship, имеющего 120 тонн сухой массы, 100 тонн полезного груза и порядка 50 тонн топлива для посадки на Марсе

Т.е., если предположить, что на НОО будет выведен Starship без топлива, в расчете на последующие запуски танкеров, его масса будет 220 тонн. Для стартовй массы в 5500 тонн это 4% выводимые на НОО. Imho, весьма оптимистичное значение, особенно с учетом возвращаемой первой ступени. Может кто нибудь привести % выводимой ПН на НОО для Фалькона 9, если используется возврат первой ступени на стартовый стол?

4% - адекватное значение, я тебе уже и затраты ХС расписывал и расчёты кидал в соседних темах.

И эти 50 тонн нужны ещё и для посадки на Землю, без них никак.

Falcon 9 тут не совсем корректен, у него другой расклад ХС по ступеням.

Ну и рекордные движки тоже своё дело делают.

ну вы же Старшип так считаете?

Разумеется.

Ну тогда не удивляйтесь большой МюПН.

У Шаттла она вообще чуть ли не 6% была.

Она вообще-то на орбиту выходит...

Ненадолго.

Но выходит.

[Верный Союзник с Окинавы]

Что вы своим вопросом ввиду имели?

Разве я непонятно написал? Хорошо. Повторю. Сколько % от стартовой массы выводит на круговую орбиту высотой 200 км (уточнение от Вас) РН Фалькон 9, если ее первая ступень будет возвращаться на стартовый стол (или посадочную площадку вблизи него)?

~2%

Откуда 2%? А массу 2-й ступени вы почему не учли?!

Массу Ф9 (549 тонн) я брал из первоисточника:
https://www.spacex.com/vehicles/falcon-9/

Для ПН я взял один из грузовых Драконов, с массой ~6 тонн и добавил ~3+ тонны груза, получается 9 тонн, с возвратом первой ступени на Мыс.
2% мюПн.

ПН на ГПО с посадкой на космодром/плавбазу соответственно 3,5 и 5,5 тонн, так что ИМХО, можно больше 9 тонн ПН брать.

[garg]

А про возврат Суперхэви - это не так актуально, потому что отделяется на меньшей высоте, чем бустер F9. Они даже от entry burn отказались.

Там разница не велика. Отказались в первую очередь благодаря стали - ей нипочем нагревы до 600-800 градусов. В отличии от 200-250 для люминия.

А развесовка - F9 к старту возвращается с ПН не обозначенной точно величины, но около 60% (потери под 40%) n/t около 13,6 +4 - 17,6/550 = 3,2%

[Zhilinsky Valerij]

Спасибо. В вики указано (для FT) 15 600 кг с возвращением. Для стартовой массы в 549 тонн. Это примерно 2,89%. Эта цифра видимо для плавучей платформы по азимуту пуска. Посмотрим, получится ли достичь столь хорошего показателя, в 4% выводимой массы, т.е. вдвое лучше, для Старшипа/СуперХэви в схожих (посадка на стартовый стол) условиях.

В вики указана масса полезной нагрузки (ПН), а мюПН - параметр, в котором учитывается вся масса, забрасываемая ракетой-носителем на орбиту, включая и ПН, и космического корабля, и второй ступени, и, часто,  даже топливо для свода второй ступени с орбиты.

ракета-носитель Ф9 включает в себя две ступени, и все, что не входит в состав этих двух ступеней - это ПН.

Да, ночью я не сумел корректно сформулировать. Вы правы, термин мюПН учитвает именно ПН ракеты, и не учитывает массу её верхней ступени. Однако у Старшипа верхняя ступень является частью выводимого на орбиту космического корабля, и поэтому должна учитываться при расчёте мюПН Старшипа.
   

С возвращением!)

Я никуда не уезжал. Просто писал редко, но читал интересные мне темы.
   

[Zhilinsky Valerij]

По методу "Михаил Михайлов"(с) при подсчете ПН нужно учитывать массу 2-й ступени

Не стоит свои мысли-скакуны выдавать за чужие.

Тем не менее, для обычной ракеты с "расходуемой" верхней ступенью масса верхней ступени при расчёте мюПН не учитывается. Но так как у Старшипа верхняя ступень многоразовая, то надо различать два значения мюПН - по массе полезной нагрузки, выводимой на орбиту, и по полной массе всего, что на орбиту выходит.
     
При этом стоит не забывать, что Старшип не просто верхняя ступень, но и космический корабль.
   
 
   

[Quetzalcoatl]

Уточняющий рисунок LunarCaveman подхватов и каретки.