Mars Colonial Transporter

[Кубик]

Иван Моисеев пишет: Законы природы для того и существуют, чтобы видеть то, что еще не произошло.

О! Г.Б.Всеведущий раскрыл свой главный секрет!  Кисмет, аднака..

[Astro Cat]

Аргументировать что? Ракеты он делать умеет, сажать тоже. Дело только в отладке технологий.

А вот сжо на 100 человек - нет. Как с радиацией будет бороться - не определено. Ну правильно заметили - денег на это не дадут. Если ракета нужна многим, то колонизация Марса - единицам.

[Иван Моисеев]

Alex_II пишет:

Иван Моисеев пишет:
Законы природы для того и существуют, чтобы видеть то, что еще не произошло.

Разве? По моему они существуют просто потому, что существуют, а всё что мы вокруг них навертели - к ним имеет весьма мало отношения...

Я говорил не о том, почему существуют законы, а о том, для чего они существуют. Как их использовать, другими словами.

[Alex_II]

Astro Cat пишет:
А вот сжо на 100 человек - нет.

А в чем проблема кроме выводимого веса? При наличии супертяжа?

Astro Cat пишет:
Как с радиацией будет бороться - не определено.

А вам в одной презентации надо всё по полочкам  разложить? Тогда читайте Библию - там всё за крайние 5 тысяч лет разложено...

Astro Cat пишет:
Ну правильно заметили - денег на это не дадут.

Поэтому надо заранее бодро орать, что это невозможно? Чтоб дали?

[Alex_II]

Иван Моисеев пишет:
Я говорил не о том, почему существуют законы, а о том, для чего они существуют.

А они существуют для чего-то?

Иван Моисеев пишет:
Как их использовать, другими словами.

Так вы их неправильно используете...

[Astro Cat]

Alex_II пишет:
А в чем проблема кроме выводимого веса? При наличии супертяжа?

И вес нереальный. Сколько надо тонн кислорода, воды, еды на год полета для 100 человек? 400 тонн на НОО не хватит. Вон МКС столько весит. 6 человек при постоянном снабжении с Земли.

Alex_II пишет:
А вам в одной презентации надо всё по полочкам разложить?

Принцип - достаточно. Но даже его нет. 

Alex_II пишет:
Поэтому надо заранее бодро орать, что это невозможно? Чтоб дали?

Можно орать, можно не орать. Только денег на переселение миллиона на Марс в принципе нет на Земле и не предвидится. Отдельная научная экспедиция человек на 5-8 это максимум обозримого.

[Иван Моисеев]

Alex_II пишет:
Так вы их неправильно используете...

Жалоб на неправильную эксплуатацию пока не поступало.

[Alex_II]

Иван Моисеев пишет:
Жалоб на неправильную эксплуатацию пока не поступало.

Так Ему некому на вас жаловаться, себе разве что... Так что только рекламации...

[Alex_II]

Astro Cat пишет:
Сколько надо тонн кислорода, воды, еды на год полета для 100 человек?

Во первых не на год полета,около полугода. Во вторых - а ты посчитай... Исходи из того, что суточный рацион туриста (4 тысячи калорий) весит 1 килограмм. Это без учета сублимированных продуктов. Плюс 2 литра воды. Вода оборотная, если знаете что это такое. И кило кислорода. Итого - 73 тонны на полгода для 100 человек. Это крайне грубый подсчет без учета оборота воды. В третьих - первые корабли должны идти в основном с оборудованием, а не с людьми...

[Искандер]

Astro Cat пишет:

И вес нереальный. Сколько надо тонн кислорода, воды, еды на год полета для 100 человек? 400 тонн на НОО не хватит. Вон МКС столько весит. 6 человек при постоянном снабжении с Земли.

Alex_II пишет:

Поэтому надо заранее бодро орать, что это невозможно? Чтоб дали?
 Можно орать, можно не орать. Только денег на переселение миллиона на Марс в принципе нет на Земле и не предвидится. Отдельная научная экспедиция человек на 5-8 это максимум обозримого.

А чё так сразу - миллиона? Им пока лететь некуда и нечего. И на МСТ штабелями в "анабиозе" знаете сколько напихать можно? Стпцт человек! Вот!     
И почему денег нет? Деньги есть... Даже в России, несмотря на известные утверждения известного "деятеля". Только их вкладывают не туда, точнее даже не вкладывают, а просто "консервируют" ну и воруют по-черному. Также и во всем другом Мире - нет понимания необходимости и обоснованности сего действа - Марс нужен только в НФ. Но достаточно найти (придумать) пару опасных астероидов 5-15км в диаметре несущихся (допустим) из пояса Койпера прямо к Земле с вероятностью столкновения 20-30%, а лучше 201% ( ), то денег найдётся вагон и мааааленькая тележка! Не хватает исключительно мотивации делать ЭТО, а не денег.
Я, например, не вижу веских причин для колонизации Марса. Но это не значит, что МСТ не нужно делать! Марс нужно исследовать, Луну продолжить исследовать тоже не помешает. МСТ теоретически может помочь это сделать относительно дёшево.
Ну, а учитывая функциональность МСТ, его предпологаемые ТТХ, государству будет выгодно заказывать его для извоза к Марсу и Луне. Маску достаточно доказать что ОНО летает, садится и много раз, ну и т.д. 

[Валерий Жилинский]

Astro Cat пишет:
Создать супертяж многоразовый - реально. А вот корабль на 100 чел и чтоб на Марс - нет. Но даже первое будет отличным результатом и сделает возможным колонизацию Марса лет чрез 100.

Колонизация другой планеты - процесс многоэтапный. Я не вижу причины, по которой этот процесс не может начаться первыми полётами ITS, правда, наверно, не совсем такой, как в презентации Маска. Да и схема полёта, вероятно, будет несколько изменена. Я бы включил в неё орбитальную станцию с мощными "манипуляторами", для безопасного причаливания танкеров и ITS. С учетом наличия в полупустых баках кораблей сотен тонн топлива прямая стыковка ITS и танкера будет очень непростой задачей. Ну и, разумеется, посадка бустера прямо на стартовый стол - бред.
   
UPD:

Astro Cat пишет:
А вот корабль на 100 чел и чтоб на Марс - нет.

Не надо делать Маска идиотом. Он вовсе не предлагает первыми рейсами возить по сто человек на Марс. Первые полёты будут вообще беспилотными, потом с экипажем в 10-15 человек. Просто по замыслу Маска корабль ITS должен быть в состоянии доставить на Марс сто человек, но это только тогда, когда там будет некая минимальная инфраструктура, готовая этих людей принять и разместить, хоть на первое время. Поэтому расчёты рентабельности сделаны для бизнесмодели, схожей с авиакомпанией.

[Валерий Жилинский]

Astro Cat пишет:
Аргументировать что? Ракеты он делать умеет, сажать тоже. Дело только в отладке технологий.

В принципе, согласен.

Astro Cat пишет:
А вот сжо на 100 человек - нет. Как с радиацией будет бороться - не определено.

СЖО может просто купить. С радиацией от солнца во время полёта - повернув корабль двигателями к солнцу, используя двигатели и топливо в качестве щита. При вспышках - прятаться в "убежище", с учётом того, что первые экипажи будут не более полутора десятков человек - относительно небольшое, с учётом разрабатываемой технологии гибернации - очень небольшое. Кстати, организм в состоянии гибернации менее чувствителен к радиации.
 

Astro Cat пишет:
Ну правильно заметили - денег на это не дадут. Если ракета нужна многим, то колонизация Марса - единицам.

Точнее, немногие понимают, что Марс уже нужен. Однако есть надежда, что среди понимающих это людей с большими деньгами, большим влиянием и большим административным ресурсом намного больше, чем в среднем. По большому счёту, "для начала" деньги нужны не очень большие.
 
Но пока Маск не покажет хотя бы прототип ракеты больших денег ему не дадут.

[Валерий Жилинский]

Astro Cat пишет:

Alex_II пишет:
А в чем проблема кроме выводимого веса? При наличии супертяжа?

И вес нереальный. Сколько надо тонн кислорода, воды, еды на год полета для 100 человек? 400 тонн на НОО не хватит. Вон МКС столько весит. 6 человек при постоянном снабжении с Земли.

Первое и главное - 400 тонн - это только корабль. Припасы ничто не мешает забросить одновременно с топливом на танкерах.
   
При наличии энергии что-то мешает использовать восстанавливать в полёте воду и кислород? Тем более, что рядом огромный бак жидкого кислорода? Что-то мешает очищать воздух от углекислоты вымораживанием или молекулярным сито?
   
Так что остаётся только собственно еда, в сублимированном виде это не очень много.
   

Astro Cat пишет:

Alex_II пишет:
А вам в одной презентации надо всё по полочкам разложить?

Принцип - достаточно. Но даже его нет.

Зачем излагать в короткой презентации принципы работы всех установок, основы медикаментозной защиты от радиации, схемы питания космонавтов? А что потом десять лет делать, если это всё по полочкам в презентации?

Astro Cat пишет:

Alex_II пишет:
Поэтому надо заранее бодро орать, что это невозможно? Чтоб дали?

Можно орать, можно не орать. Только денег на переселение миллиона на Марс в принципе нет на Земле и не предвидится. Отдельная научная экспедиция человек на 5-8 это максимум обозримого.

А никто и не предлагал переселяться на раз-два - поехали, это предложение есть только у вас в мозгу. А вот на "отдельную научную экспедицию человек на 5-8" частники денег точно не дадут, не интересно это им. Вот если это будет началом колонизации - тогда дадут.

[Валерий Жилинский]

Искандер пишет:
Но это не значит, что МСТ не нужно делать! Марс нужно исследовать, Луну продолжить исследовать тоже не помешает. МСТ теоретически может помочь это сделать относительно дёшево.
Ну, а учитывая функциональность МСТ, его предпологаемые ТТХ, государству будет выгодно заказывать его для извоза к Марсу и Луне. Маску достаточно доказать что ОНО летает, садится и много раз, ну и т.д.

Абсолютно согласен.
   
И у меня такое впечатление, что доказывать это Маск будет на прототипе, который обирается использовать и в рамках CRS2.

[LRV_75]

Валерий Жилинский пишет:
И у меня такое впечатление, что доказывать это Маск будет на прототипе, который обирается использовать и в рамках CRS2.

Маск собирается запускать прототип ITS к МКС в рамках контрактов с НАСА?

Откуда такие предположения?

[Валерий Жилинский]

LRV_75 пишет:

Валерий Жилинский пишет:
И у меня такое впечатление, что доказывать это Маск будет на прототипе, который обирается использовать и в рамках CRS2.

Маск собирается запускать прототип ITS к МКС в рамках контрактов с НАСА?

Откуда такие предположения?

Наверно, всё же, не совсем прототип. Я предполагаю, что, в рамках программы он построит новый сборочный завод у воды и перейдёт на новую, многоразовую метановую ракету большого (5-6 метров) диаметра. Для этой ракеты он может сделать многоразовый орбитёр, объединяющий верхнюю ступень и корабль. Но орбитёр он, вероятно, будет делать не в программеCRS2. Версии этого орбитёра - танкер-разгонник и аппарат с усиленной теплозащитой, способный дозоправляться на орбите и входить в атмосферу на второй космической. На таком аппарате можно будет летать к Луне.
   
Что говорит в пользу этого предположения? Первое. Я давно ждал, что Маск будет строить завод у воды. Сейчас он ведёт переговоры с портом Канаверал. Причём не только об аренде пустующего здания, но и о строительстве нового. Второе - о программе CRS2 известно очень не много. Но известно, что среди победителей он запросил наибольшую сумму. Я предполагаю, что он не планирует использовать в этой программе Фалькон-9.

[Astro Cat]

Валерий Жилинский пишет:
Я предполагаю, что, в рамках программы он построит новый сборочный завод у воды и перейдёт на новую, многоразовую метановую ракету большого (5-6 метров) диаметра.

А зачем он тогда огромный бак МСТ делал?

[Валерий Жилинский]

Astro Cat пишет:
А зачем он тогда огромный бак МСТ делал?

Возможно эта ракета, точнее её первая ступень,будет сделана по нынешней технологии из лёгких сплавов. Бак и корпус МСТ, судя по презентации Маска, должны быть углепластиковыми. Углепластиковых многоразовых ракет на ЖРД, кажется, пока никто не делал.

[LRV_75]

Валерий Жилинский пишет:

Astro Cat пишет:
А зачем он тогда огромный бак МСТ делал?

Возможно эта ракета, точнее её первая ступень,будет сделана по нынешней технологии из лёгких сплавов. Бак и корпус МСТ, судя по презентации Маска, должны быть углепластиковыми. Углепластиковых многоразовых ракет на ЖРД, кажется, пока никто не делал.

Имеется ввиду, что этот огромный бак ITS явно больше 5-6 метров в диаметре.
Или бак для ITS это отдельная программа Маска?

Т.е. будет небольшой ITS для МКС (5-6 метров в диаметре) и большой ITS для которого уже демонстрационный бак сделали?

[Валерий Жилинский]

LRV_75 пишет:
Имеется ввиду, что этот огромный бак ITS явно больше 5-6 метров в диаметре.
Или бак для ITS это отдельная программа Маска?

Бак для ITS - это уже запущенный элемент ITS. Возможно, промежуточная ракета будет металлической, по уже освоенной Маском, и применяемой для Фалькона-9, технологии.
   

LRV_75 пишет:
Т.е. будет небольшой ITS для МКС (5-6 метров в диаметре) и большой ITS для которого уже демонстрационный бак сделали?

То, что ты назвал "небольшой ITS" изначально, как я понимаю, будет мало похоже на ITS, это, скорее, "классическая ракета" с многоразовой первой ступенью, изначально спроектированной с учётом полученного Маском опыта. Метановая, на Рапторе, более "коренастая", и за счёт этого намного более устойчивая при посадке. Первую ступень Маск уже запускает и довольно уверенно сажает, здесь Маску доказывать ничего не надо.
   
Прототипом ITS, вероятно, станет орбитёр, который объединит верхнюю ступень этой ракеты и корабль, но он будет не сразу, и для программы CRS2 он не заявлен. На этом орбитёре Маск будет учиться сажать вторую ступень. Возможно, что орбитёр будет запускаться тяжёлой (Хэви) версией ракеты. Такой орбитёр, по моим представлениям, после дозаправки на орбите, сможет облететь Луну, а с "танкером", используемым как первая ступень - летать на окололунную орбиту с хорошей ПН. На эти полёты у него даже могут быть коммерческие заказы. Или, тоже с хорошей, по нынешним меркам, ПН, лететь на Марс , в рамках следующих этапов программы "Красный Марс", учиться посадкам уже там.
   
Таким образом Маск опять будет параллельно вести поисковые работы (посадка второй ступени, заправка на орбите, посадка на Марсе), осваивать новые технологии, и брать заказы с некоторым опережением, финансируя свои разработки.