Mars Colonial Transporter

[Zhilinsky Valerij]

Да собственно и это вполне реально...

... тем более что за "проект ядерного теплового двигательного реактора вместе с двигательной подсистемой" отвечает ГенералАтомикс , а УЛА с БО всего лишь за ступень ("корабль")  которую этот движок будет двигать.

Я уже писал здесь своё мнение. В недрах НАСА, в университетах и у нескольких стартапах зреют технологии термоядерного двигателя. Появление и регулярные полёты Старшипа дадут их развитию "волшебный пинок", и лет через десять-пятнадцать мы увидим первые корабли с термоядерными двигателями. А немного позже такие корабли перевернут межпланетную пилотируемую космонавтику, потому, как почти исчезнет понятие "окон запуска" и перелёт на Марс будет длиться дни или недели вместо месяцев.
   

Кароче, это я все к тому что немного солидарен со Старым что как мне кажется Спэйсшип - это скорей околоземная, макс. окололунная тема. Но если он позволит поднимать недорого и много на орбиту то чем черт не шутит - собрать на НОО какой-то "мега грузовик" на атомных движках который будет таскать грузы между околоземной орбитой и околомарсной орбитой.  далее зарисовка из марсианина. без нечто подобного я даже во флаговтык на Марсе силами Старшипов чет не особо верю.

Безусловно, Старшип - это, прежде всего, челнок орбита-поверхность. Тем не менее даже речные трамвайчики вслед за ледоколом перегоняли по СМП, а древние люди на примитивных плотах заселили весь мир. Старшип - это необходимый и неизбежный шаг, за ним (и благодаря его возможностям) появятся межпланетные комплексы орбитального базирования с термоядерными движками. Но пока мы, в ближайшем будущем, будем летать на Марс на Старшипах, заправляя их на НОО и на Марсе.
   
Более того, в будущем строительство межпланетных комплексов и астросооружений может стать одной из основ марсианской экономики.
   

[Zhilinsky Valerij]

Просто я пока не представляю как Старшип будет к примеру год хранить жидкий кислород/метан при полете к Марсу ... а даже и к Луне.

ИМХО, потребуется аналог ЭВИ (экрановакуумной теплоизоляции, стойкой к купанию в жидких компонентах топлива. Например, на базе фольги из нержавейки или металлизированного тонкого углепластика (для метана, наверное, пойдёт, для кислорода сложнее). Ну, и, разумеется, "криокондиционер", который будет охлаждать компоненты, сжижать и возвращать в бак их пары. Слава богу температура глубокого космоса (если заслониться от Солнца и других источников тепла) всего 4K.
   

[Zhilinsky Valerij]

И про баки вам сказали, что надо делать что-то типа сосуда Дьюара.

в объеме старшипа, сколько там 1200т ? из стали и чтоб еще и несущими были ? и вот Старшип перестает пахнуть дешевизной и простотой.
....а еще трубопроводы к движкам и всякие клапаны слабо вписываются в сосуд Дьюара...

По сути в космосе баки Старшипа уже почти сосуды Дьюара, достаточно разместить посадочные баки внутри основных и вакуумировать основные баки. На лунном Старшипе придётся внутри основного бака разместить бак взлётного топлива. Возможно, что дополнительно придётся защищать баки от поступления тепла аналогом ЭВИ, стойким к купанию в компонентах.
   

[Zhilinsky Valerij]

И про баки вам сказали, что надо делать что-то типа сосуда Дьюара.

в объеме старшипа, сколько там 1200т ? из стали и чтоб еще и несущими были ? и вот Старшип перестает пахнуть дешевизной и простотой.
....а еще трубопроводы к движкам и всякие клапаны слабо вписываются в сосуд Дьюара...

Проще надо быть. Многослойная экранно-вакуумная изоляция. Завернулся и балдей.

Не совсем так просто, нужно завернуться в виде волана, и следить за тем, чтобы раструб волана не был повёрнут в сторону источника тепла:
 

   

 
Примерно так представляли заправку на базе ACES. Внутри многослойного волана бак водорода.
   

[Верный Союзник с Окинавы]

Дак мы и изделие вряд ли увидим (в смысле оно не появится).

Чего бы ему не появиться? Им же нет необходимости впихивать его в массогабариты ПН Протона... Да собственно и это вполне реально... Такое в 60е делали в США, если чё...

Ну индустрия такая...

Если чего-то не довели до ума в 60-е, то шансы того, что это сделают потом менее чем за десятилетие стремятся к нулю.

[Верный Союзник с Окинавы]

Кто знает почему перед посадкой сопла Рапторов совершают разножку? Т.е. отклоняются в разные стороны а потом в противоположную сторону и обратно ?

МБ при отключении они отводятся в стороны чтобы уменьшить нагрев неработающего сопла от работающих Рапторов?

А при включении они двигаются, чтобы скомпенсировать несимметричность тяги (включаются же они по одному).

[Верный Союзник с Окинавы]

Да собственно и это вполне реально...

... тем более что за "проект ядерного теплового двигательного реактора вместе с двигательной подсистемой" отвечает ГенералАтомикс , а УЛА с БО всего лишь за ступень ("корабль")  которую этот движок будет двигать.

Кароче, это я все к тому что немного солидарен со Старым что как мне кажется Спэйсшип - это скорей околоземная, макс. окололунная тема. Но если он позволит поднимать недорого и много на орбиту то чем черт не шутит - собрать на НОО какой-то "мега грузовик" на атомных движках который будет таскать грузы между околоземной орбитой и околомарсной орбитой.  далее зарисовка из марсианина. без нечто подобного я даже во флаговтык на Марсе силами Старшипов чет не особо верю.

Все 3 организации быстрым строительством космических систем не славятся.

[Georgea]

А это точно просто и легко (в смысле массы) -- завернуть Старшип в такой волан?

[Верный Союзник с Окинавы]

Просто я пока не представляю как Старшип будет к примеру год хранить жидкий кислород/метан при полете к Марсу ... а даже и к Луне.

А вот в качестве оч.дешевого супер тяжа по доставке на НОО - очень даже представляю.

Так и ядерные двигатели в большинстве своём требуют криогенного топлива.

[Верный Союзник с Окинавы]

А еще проще сделать криохранилищем и заводом по изготовлению метана и кислорода сам прилетевший Старшип. Вопрос наработки, сжижения и сохранения метана и кислорода в атмосфере Марса это вопрос энергии. Привезенный с собой ядерный реактор может этот вопрос решить.

Нет. Вам потребуются теплоизолированные баки, где компоненты можно хранить месяцами, накапливая. Вам потребуется не только энергия, но и радиаторы с системой охлаждения. Это очень не просто. 
Для развитой марсианской колонии альтернативы ядерному реактору нет. Но начинать придётся с монтажа солнечной фермы, потому, что монтаж достаточно мощного реактора без тяжёлой строительной техники и участия людей я считаю пока не реальными.

А космических реакторов мощнее РИТЭГ мы нескоро увидим.

"понатыкают" таких "малышей"
https://www.nasa.gov/directorates/spacetech/kilopower

У этих малышей для нормальной постоянно обитаемой базы на Луне или Марсе нет никаких преимуществ, но масса недостатков, по сравнению с капсульными реакторами средней мощности, на базе которых можно строить "теплоцентрали", производящие не только электроэнергию, но и тепло. Килоповер хорош для необслуживаемых аппаратов, отправляемых к границам Солнечной энергии. Если электростанцию на базе Килоповер надо монтировать на месте, то все её преимущества нивелируются недостатками.
 
Более того, в дальнейшем возможно появление "технологических" ядерных реакторов, встроенных в техпроцесс в качестве источника тепловой энергии. Например, возможен ядерный реактор для проведения реакции Сабатье в первом контуре, в котором охлаждение продуктов реакции может использоваться для получения энергии и промышленного тепла. Более сложные реакторы могут применяться, например, в металургии.

Вот только их нет в металле, даже спустя много лет после появления прожектов.

[Верный Союзник с Окинавы]

Я уже писал здесь своё мнение. В недрах НАСА, в университетах и у нескольких стартапах зреют технологии термоядерного двигателя. Появление и регулярные полёты Старшипа дадут их развитию "волшебный пинок", и лет через десять-пятнадцать мы увидим первые корабли с термоядерными двигателями. А немного позже такие корабли перевернут межпланетную пилотируемую космонавтику, потому, как почти исчезнет понятие "окон запуска" и перелёт на Марс будет длиться дни или недели вместо месяцев.

Вот так просто делать прогнозы лет на 10-15? Вы же скорее всего не доживёте до этого времени. Ничего к тому моменту просто не изменится.

Более того, в будущем строительство межпланетных комплексов и астросооружений может стать одной из основ марсианской экономики.

Экономики, которой нет.

[Верный Союзник с Окинавы]

А это точно просто и легко (в смысле массы) -- завернуть Старшип в такой волан?

Честно говоря, не знаю. Но Centaur V без щитков и "продвинутой инсоляции" способен водород неделями держать.

[Верный Союзник с Окинавы]

P.S. Я не намекаю, но Starship имеет давление 6 атмосфер.

Вторая ступень Sea Dragon имела постоянное давление в 7 атмосфер. И двигатель там был с вытеснительной подачей топлива.

[Юрий Темников]

Проще надо быть.Многослойная экранно-вакуумная изоляция.Завернулся и балдей.

Да и турбодетандеры никто не отменял.Мощности-то совсем немного нужно будет .И энергия топлива под рукой. Для топливных элементов  Бурана водородный бак(внутри!)должен был обеспечивать его хранение в течение месяца.

[Zhilinsky Valerij]

А это точно просто и легко (в смысле массы) -- завернуть Старшип в такой волан?

В смысле массы - да, обычная ЭВИ очень лёгкая и компактная. Это металлизированная пластиковая плёнка, для того, чтобы её развернуть, достаточно надувного каркаса из той же плёнки.

[Zhilinsky Valerij]

P.S. Я не намекаю, но Starship имеет давление 6 атмосфер.

Вторая ступень Sea Dragon имела постоянное давление в 7 атмосфер. И двигатель там был с вытеснительной подачей топлива.

Нет проблем сделать ракетный двигатель с давлением в камере сгорания 6 атмосфер. Вполне возможно сделать ракетный двигатель с давлением в камере сгорания 200 атмосфер. Проблемы наступают, если вы пытаетесь сделать двигатель, работоспособный в обоих вариантах.
   

[Zhilinsky Valerij]

Я уже писал здесь своё мнение. В недрах НАСА, в университетах и у нескольких стартапах зреют технологии термоядерного двигателя. Появление и регулярные полёты Старшипа дадут их развитию "волшебный пинок", и лет через десять-пятнадцать мы увидим первые корабли с термоядерными двигателями. А немного позже такие корабли перевернут межпланетную пилотируемую космонавтику, потому, как почти исчезнет понятие "окон запуска" и перелёт на Марс будет длиться дни или недели вместо месяцев.

Вот так просто делать прогнозы лет на 10-15? Вы же скорее всего не доживёте до этого времени. Ничего к тому моменту просто не изменится.

Можете поспрашивать у долгожителей форума.
Примерно десять лет назад я, в прошлой своей реинкарнации (мой ник того времени Valerij), сделал ряд прогнозов - о том, что коммерсанты будут заниматься пилотируемой космонавтикой и будут играть решающую роль в освоении космоса. Что нас ждут многоразовые средства выведения, и что, если у Маска будет недостаточно внешних заказов он затеет бизнес, который сможет обеспечить ему доходы за счёт эксплуатации возможности много и часто запускать, например, систему низкоорбитальной спутниковой связи. Сейчас всё это реальность, хотя с кое-чем я не угадал со сроками. Например, орбитальный отель на Мкс планируется создать в уже обозримой перспективе.
   

Более того, в будущем строительство межпланетных комплексов и астросооружений может стать одной из основ марсианской экономики.

Экономики, которой нет.

Совсем недавно не было экономики мобильной связи, интернета, компьютерных игр, и так далее. Конечно, строительство больших космических аппаратов на Марсе дело не близкого будущего, но это вполне реально.
   

[benderr]

сделал ряд прогнозов - о том, что коммерсанты будут заниматься пилотируемой космонавтикой и будут играть решающую роль в освоении космоса. Что нас ждут многоразовые средства выведения,

перечисленного не помню,зато вы яростно предрекали гипермегашоу и абсолютный успех мар0не и толчение астеройдов.


это да...
легко находится местным поиском.

[algol5720]

Да собственно и это вполне реально...

... тем более что за "проект ядерного теплового двигательного реактора вместе с двигательной подсистемой" отвечает ГенералАтомикс , а УЛА с БО всего лишь за ступень ("корабль")  которую этот движок будет двигать.

Я уже писал здесь своё мнение. В недрах НАСА, в университетах и у нескольких стартапах зреют технологии термоядерного двигателя. Появление и регулярные полёты Старшипа дадут их развитию "волшебный пинок", и лет через десять-пятнадцать мы увидим первые корабли с термоядерными двигателями. А немного позже такие корабли перевернут межпланетную пилотируемую космонавтику, потому, как почти исчезнет понятие "окон запуска" и перелёт на Марс будет длиться дни или недели вместо месяцев.
 

Кароче, это я все к тому что немного солидарен со Старым что как мне кажется Спэйсшип - это скорей околоземная, макс. окололунная тема. Но если он позволит поднимать недорого и много на орбиту то чем черт не шутит - собрать на НОО какой-то "мега грузовик" на атомных движках который будет таскать грузы между околоземной орбитой и околомарсной орбитой.  далее зарисовка из марсианина. без нечто подобного я даже во флаговтык на Марсе силами Старшипов чет не особо верю.

Безусловно, Старшип - это, прежде всего, челнок орбита-поверхность. Тем не менее даже речные трамвайчики вслед за ледоколом перегоняли по СМП, а древние люди на примитивных плотах заселили весь мир. Старшип - это необходимый и неизбежный шаг, за ним (и благодаря его возможностям) появятся межпланетные комплексы орбитального базирования с термоядерными движками. Но пока мы, в ближайшем будущем, будем летать на Марс на Старшипах, заправляя их на НОО и на Марсе.
 
Более того, в будущем строительство межпланетных комплексов и астросооружений может стать одной из основ марсианской экономики.
 

И первый межгалактический шахматный турнир состоится в одном из астросооружений построенном на основе марсианской экономики  

[pignus]

Кароче, это я все к тому что немного солидарен со Старым что как мне кажется Спэйсшип - это скорей околоземная, макс. окололунная тема. Но если он позволит поднимать недорого и много на орбиту то чем черт не шутит - собрать на НОО какой-то "мега грузовик" на атомных движках который будет таскать грузы между околоземной орбитой и околомарсной орбитой.  далее зарисовка из марсианина. без нечто подобного я даже во флаговтык на Марсе силами Старшипов чет не особо верю.

Безусловно, Старшип - это, прежде всего, челнок орбита-поверхность. Тем не менее даже речные трамвайчики вслед за ледоколом перегоняли по СМП, а древние люди на примитивных плотах заселили весь мир. Старшип - это необходимый и неизбежный шаг, за ним (и благодаря его возможностям) появятся межпланетные комплексы орбитального базирования с термоядерными движками. Но пока мы, в ближайшем будущем, будем летать на Марс на Старшипах, заправляя их на НОО и на Марсе.
 
Более того, в будущем строительство межпланетных комплексов и астросооружений может стать одной из основ марсианской экономики.
 

Термоядерные двигатели зреют уже много десятилетий, и все время они "будут через 10 лет". Конечно, хотелось бы при нашей жизни, а не в сериале "Expance" увидеть космические корабли на термояде, с Delta V в тысячи км/сек летающие до Марса за несколько дней. Но к сожалению этого может не произойдти в ближайшие десятилетия, по причине экстремальной технической сложности управляемого термояда.