Mars Colonial Transporter

[pk13]

Kap

Apollo13 пишет:
Перед тем как посылать людей корабль должен как минимум один раз продемонстрировать, что он способен успешно слетать туда и обратно без людей.

Колумбия почему не знала?

Тогда Колумбии повезло, что из-за нерасчётной боковой составляющей чутка стартовые сооружения не снесли. Опять же плитки гондол побили, а кромки крыльев нет. Но, как показала дальнейшая история Колумбии, не всегда так везёт.

[Apollo13]

Kap пишет:

Apollo13 пишет:
Перед тем как посылать людей корабль должен как минимум один раз продемонстрировать, что он способен успешно слетать туда и обратно без людей.

Колумбия почему не знала?

Колумбия не на 3 года улетала. И там было не так много элементов не тестированных в реальных условиях. Здесь же:

1. Электростанция
2. Производство кислорода
3. Добыча воды
4. Производство метана
5. Заправка
6. Старт с Марса
Все это в огромных масштабах. Нужно произвести, сохранить и заправить почти 2000 т криогенного топлива.

[Дмитрий Виницкий]

Kap пишет:

Дмитрий Виницкий пишет:
Нахрена на Марсе лётчики-истребители?

Летчики-истребители - это люди которые точно способны пережить перелет. Реально их еще больше.

Дмитрий Виницкий пишет:
Сборка техники и выживание за счет технологий - разные вещи

Если технику делали нормальные инженеры, а не российские - с ее сборкой замечательно справляются вчерашние школьники.

Дмитрий Виницкий пишет:
Вы не в курсе, берут ли выпускников средней школы хотя бы на АПЛ, где требования по здоровью много ниже марсианских.

Если тот школьник отслужит на НК, пойдет на контракт и попросится на лодку - обучат и возьмут. А то срочников на ПЛ с недавних пор вообще не берут.

Дмитрий Виницкий пишет:
Понимаете (впрочем - не понимаете): пребывание на Марсе должно предусматривать глубочайшие знания и высочайшие характеристики здоровья членов экипажа.

Бла-бла-бла. "Глубочайшие" и "высочайшие" - это сколько? Ну и доказательств необходимости вы как обычно не предъявите.

Люди должны не только пережить перелет но и выжить. Чем летчик-истребитель поможет в поисках воды или ремонте высокотехнологического оборудования? Гаечный ключ подаст? А кому?

Полагаете, на МКС американские школьники летают? А что же там дядьки 50-ти летние делают, ни разу, кстати, не истребители?

Именно не берут, нужно обучение. Так то на АПЛ. А на Марс нужно с ученой степенью, и лучше - не с одной и в разных отраслях. 

Какие ещё "доказательства"? Что идиотов, вроде вас, никуда кроме анализов не берут? Так это не новость и в доказательствах не нуждается. Как общеизвестный факт.    

[V.B.]

Apollo13 пишет:

Boris Mekler пишет:
2. КК "Золотое Сердце" летит к Марсу загруженный оборудованием для постройки завода топлива.
3. Первая пилотируемая миссия с оборудованием для постройки минимальной базы и достройки завода топлива.

Очень весело лететь не зная удастся-ли запустить этот завод, заправить корабль и сможет ли он после этого взлететь. В нормальных проектах к моменту отправки экипажа с Земли на Марсе уже стоит заправленный корабль.

В первый экипаж нужно набирать людей, готовых остаться на Марсе навсегда. Тогда их не будет пугать, что топливный завод не заработает. Нужно брать таких, которые останутся там, даже если он заработает.

[LRV_75]

V.B. пишет:

В первый экипаж нужно набирать людей, готовых остаться на Марсе навсегда. Тогда их не будет пугать, что топливный завод не заработает. Нужно брать таких, которые останутся там, даже если он заработает.

Вы туда боевиков Игил рекрутировать собрались - аллах акбар ? ))

[V.B.]

Зачем ИГИЛ? Просто людей, которые хотят лететь на Марс не как туристы, а как колонизаторы.

[Дмитрий Виницкий]

V.B. пишет:
Зачем ИГИЛ? Просто людей, которые хотят лететь на Марс не как туристы, а как колонизаторы.

Колонизатор должен совмещать в себе несколько профессий и иметь идеальное здоровье. Иначе, придется сначала туда пару десятков врачей с операционными высылать, чтобы колонизаторы не перемерли из-за пустячных земных хворей. Может, им сразу все зубы поудалять нафиг? 

[triage]

V.B. пишет:
В первый экипаж нужно набирать людей, готовых остаться на Марсе навсегда. Тогда их не будет пугать, что топливный завод не заработает. Нужно брать таких, которые останутся там, даже если он заработает.

Я бы полетел даже с другой формулировкой первого предложения, так и так смертный. Но вот медики-психологи не пустят... Т.к. не коллективный человек.

[Interval]

Дмитрий Виницкий пишет:
Нахрена на Марсе лётчики-истребители? Сборка техники и выживание за счет технологий - разные вещи. Вы не в курсе, берут ли выпускников средней школы хотя бы на АПЛ, где требования по здоровью много ниже марсианских.
Понимаете (впрочем - не понимаете): пребывание на Марсе должно предусматривать глубочайшие знания и высочайшие характеристики здоровья членов экипажа. Врачей и возможностей там будет явно не хватать.

Как предполагает Маск, численность первой экспедиции будет около 12 человек, все остальное - оборудование и грузы для организации первичного поселения и завершения строительства топливного завода и энергостанции.

Поэтому, 12 человек в любом случае подберут. При отборе, скорее всего, будут руководствоваться совокупностью физических/психологических/интеллектуальных показателей, далее основной упор будет сделан на спецподготовку в целях максимально эффективного использования каждого члена экипажа в предстоящей миссии с учетом необходимой взаимозаменяемости.

[Дмитрий Виницкий]

Я не про 12, а про "колонистов". Набрать экспедицию профессионалов из десятка-другого человек не проблема. Проблема набрать сотню и навсегда.

[Interval]

Дмитрий Виницкий пишет:
Я не про 12, а про "колонистов". Набрать экспедицию профессионалов из десятка-другого человек не проблема. Проблема набрать сотню.

Если первая экспедиция будет признана удачной, то задача упростится, особенно с уточнением фактических условий перелета и пребывания на Марсе и реально необходимых требований. Сотня профессионалов экстра-класса будет уже не нужна, люди такого уровня будут занимать посты руководителей направлений/групп

[BlackMokona]

1.Помогать колонистам могут и с Земли. Советчиков всегда миллиард найдётся.
2.Ещё Красные Драконы будут проверять возможность получения метана, плюс метановый завод прибудет до колонистов, и тем самым до них будет понятно будет он работать или нет.
3.Инструкции, инструкции и ещё раз инструкции. На все случае жизни не напишешь, но большинство вопросов можно научить решать и обезьяну.
4.На Марсе найдётся тонны работы для низкотехнологичного труда, работать с растениями в теплицах, или делать их с помощью бульдозера, как и тянуть электропроводку, нобелевских лауреатов не надо. А ведь нужно ещё чинить одежду, менять лампочки, мыть одежду, и тд
Доля высокотехнологичных специалистов, будет не сильно больше ,чем на Земле. 
5.Воду и прочее планируется найти до высадки, с помощью Красных Драконов , марсоходов, и всякой НАСА вских миссий
Вообщем если, кто то по пунктам выскажет технологические притенензии к проекту я отвечу на все вопросы. Надеюсь по крайней мере. 

[Дмитрий Виницкий]

Interval пишет:

Дмитрий Виницкий пишет:
Я не про 12, а про "колонистов". Набрать экспедицию профессионалов из десятка-другого человек не проблема. Проблема набрать сотню.

Если первая экспедиция будет признана удачной, то задача упростится, особенно с уточнением фактических условий перелета и пребывания на Марсе и реально необходимых требований. Сотня профессионалов экстра-класса будет уже не нужна, люди такого уровня будут занимать посты руководителей направлений/групп

Чем, она, простите, "упростится"? Можно конкретней? а то мне, дураку, она кажется, усложниться: необходимо будет обеспечить не кратковременное конечное пребывание небольшой группы людей, а долгосрочное проживание многих десятков. И тут встают не только вопросы уровня возможностей СЖО, а и чисто социальные проблемы. 

А кто тогда будет нужен? Просто "марсиане" без опыта и специальности? А для чего? 

[Дмитрий Виницкий]

BlackMokona пишет:
1.Помогать колонистам могут и с Земли. Советчиков всегда миллиард найдётся.
2.Ещё Красные Драконы будут проверять возможность получения метана, плюс метановый завод прибудет до колонистов, и тем самым до них будет понятно будет он работать или нет.
3.Инструкции, инструкции и ещё раз инструкции. На все случае жизни не напишешь, но большинство вопросов можно научить решать и обезьяну.
4.На Марсе найдётся тонны работы для низкотехнологичного труда, работать с растениями в теплицах, или делать их с помощью бульдозера, как и тянуть электропроводку, нобелевских лауреатов не надо. А ведь нужно ещё чинить одежду, менять лампочки, мыть одежду, и тд
Доля высокотехнологичных специалистов, будет не сильно больше ,чем на Земле.
5.Воду и прочее планируется найти до высадки, с помощью Красных Драконов , марсоходов, и всякой НАСА вских миссий
Вообщем если, кто то по пунктам выскажет технологические притенензии к проекту я отвечу на все вопросы. Надеюсь по крайней мере.

И чем "инструкции" помогут вырезать, скажем, аппендицит? 

4) это можно не комментировать. В силу полного дебилизма пишущего. Я не доктор.

5) Вот, у вас, уважаемый дебил, нашли под ногами урановую руду. Опишите, как вы её оттуда будете извлекать и перерабатывать? 

[LRV_75]

BlackMokona пишет:
Вообщем если, кто то по пунктам выскажет технологические притенензии к проекту я отвечу на все вопросы. Надеюсь по крайней мере.

Давайте начнем с претензий со стороны Зубрина. 9 пунктов
http://www.thenewatlantis.com/publications/colonizing-mars
Мне они все 9 кажутся обоснованными, а суммарно Зубрин приходи к выводу, что ITS в предложенном виде не целесообразна. Я с ним согласен

Problems with the Proposed System
The SpaceX plan as Musk described it contains nine notable features. If we examine each of these in turn, some of the strengths and weaknesses in the overall system will begin to present themselves.
1. Extremely large size. The proposed SpaceX launch system is four times bigger than a Saturn V rocket. This is a serious problem, because even with the company's impressively low development costs, SpaceX has no prospect of being able to afford the very large investment — at least $10 billion — required to develop a launch vehicle of this scale.
2. Use of methane/oxygen bipropellant for takeoff fr om Earth, trans-Mars injection, and direct return to Earth from the Martian surface. These ideas go together, and are very strong. Methane/oxygen is, after hydrogen/oxygen, the highest-performing practical propellant combination, and it is much more compact and storable than hydrogen/oxygen. It is very cheap, and is the easiest propellant to make on Mars. For over a quarter century, I have been a strong advocate of this design approach, making it a central feature of the Mars Direct mission architecture I first laid out in 1990 and described in my book The Case for Mars. However, it should be noted that while the manufacture of methane/oxygen from Martian carbon dioxide and water is certainly feasible, it is not without cost in effort, power, and capital facilities, and so the transportation system should be designed to keep this burden on the Mars base within manageable bounds.
3. The large scale manufacture of methane/oxygen bipropellant on the Martian surface from indigenous materials. Here I offer the same praise and the same note of caution as above. The use ofin situ (that is, on-site) Martian resources makes the entire SpaceX plan possible, just as it is a central feature of my Mars Direct plan. But the scale of the entire mission architecture must be balanced with the production capacity that can realistically be established.
4. All flight systems are completely reusable. This is an important goal for minimizing costs, and SpaceX is already making substantial advances toward it by demonstrating the return and reuse of the first stage of its Falcon 9 launch vehicle. However, for a mission component to be considered "reusable" it doesn't necessarily need to be returned to Earth and launched again. In general, it can make more sense to find other ways to reuse components off Earth that are already in orbit or beyond. This idea is reflected in some parts of the new SpaceX plan — such as refilling the second stage in low Earth orbit — but, as we shall see, it is ignored elsewh ere, at considerable cost to program effectiveness. Furthermore the rate at which systems can be reused must also be considered.
5. Refilling methane/oxygen propellant in the booster second stage in Earth orbit. Here Musk and his colleagues face a technical challenge, since transferring cryogenic fluids in zero gravity has never been done. The problem is that in zero gravity two-phase mixtures float around with gas and liquid mixed and scattered among each other, making it difficult to operate pumps, while the ultra-cold nature of cryogenic fluids precludes the use of flexible bladders to effect the fluid transfer. However, I believe this is a solvable problem — and one well worth solving, both for the benefits it offers this mission architecture and for different designs we may see in the future.
6. Use of the second stage to fly all the way to the Martian surface and back. This is a very bad idea. For one thing, it entails sending a 7-million-pound-force thrust engine, which would weigh about 60 tons, and its large and massive accompanying tankage all the way from low Earth orbit to the surface of Mars, and then sending them back, at great cost to mission payload and at great burden to Mars base-propellant production facilities. Furthermore, it means that this very large and expensive piece of capital equipment can be used only once every four years (since the feasible windows for trips to and from Mars occur about every two years).
7. The sending of a large habitat on a roundtrip from Earth to Mars and back. This, too, is a very bad idea, because the habitat will get to be used only one way, once every four years. If we are building a Mars base or colonizing Mars, any large habitat sent to the planet's surface should stay there so the colonists can use it for living quarters. Going to great expense to send a habitat to Mars only to return it to Earth empty makes no sense. Mars needs houses.
8. Quick trips to Mars. If we accept the optimistic estimates that Musk offered during his presentation, the SpaceX system would be capable of 115-day (average) one-way trips from Earth to Mars, a somewhat faster journey than other proposed mission architectures. But the speedier trips impose a great cost on payload capability. And they raise the price tag, thereby undermining the architecture's professed purpose — colonizing Mars — since the primary requirement for colonization is to reduce cost sufficiently to make emigration affordable. Let's do some back-of-the-envelope calculations. Following the example of colonial America, let's pick as the affordability criterion the property liquidation of a middle-class household, or seven years' pay for a working man (say about $300,000 in today's equivalent terms), a criterion with which Musk roughly concurs. Most middle-class householders would prefer to get to Mars in six months at the cost equivalent to one house instead of getting to Mars in four months at a cost equivalent to three houses. For immigrants, who will spend the rest of their lives on Mars, or even explorers who would spend 2.5 years on a round trip, the advantage of reaching Mars one-way in four months instead of six months is negligible — and if shaving off two months would require a reduction in payload, meaning fewer provisions could be brought along, then the faster trip would be downright undesirable. Furthermore, the six-month transit is actually safer, because it is also the trajectory that loops back to Earth exactly two years after departure, so the Earth will be there to meet it. And trajectories involving faster flights to Mars will necessarily loop further out into space if the landing on Mars is aborted, and thus take longer than two years to get back to Earth's orbit, making the free-return backup abort trajectory impossible. The claim that the SpaceX plan would be capable of 60-day (let alone 30-day) one-way transits to Mars is not credible.
9. The use of supersonic retropropulsion to achieve landing on Mars. This is a breakthrough concept for landing large payloads, one that SpaceX has demonstrated successfully in landing the first stages of its Falcon 9 on Earth. Its feasibility for Mars has thus been demonstrated in principle. It should be noted, however, that SpaceX is now proposing to scale up the landing propulsion system by about a factor of 50 — and employing such a landing techniques adds to the propulsive requirement of the mission, making the (unnecessary) goal of quick trips even harder to achieve.

[BlackMokona]

И чем "инструкции" помогут вырезать, скажем, аппендицит?

Врачей которые могут это сделать миллионы. Не говоря, что тут и врач то не нужен будет.

Устройство под названием STAR (Smart Tissue Autonomous Robot) состоит из роботизированной руки и автоматизированного инструмента для нанесения швов. Также робот оснащен 3D-системой инфракрасного изображения и системой сенсоров. Благодаря этому он имеет четкий путь действий, а его швы выполнены в нужном качестве – не слишком тугие, но и не слабые.
Прибор протестировали на свиньях, так как их внутренние органы по расположению схожи с человеческими. Робот провел стандартную операцию по удалению опухоли в пищеварительном тракте.
Результаты потрясли ученых. STAR провел операцию куда более качественно, чем это делает человек.
Авторы эксперимента отметили, что робот сделан для работы в автономном режиме, однако человек в любой момент может приостановить его работу и тогда к процессу подключится хирург.
Ожидается, что клинические испытания начнутся в ближайшие два или три года. Робот будет особенно востребован в операциях по удалению аппендицита и желчного пузыря.
http://mir24.tv/news/Science/14358573

4) это можно не комментировать. В силу полного дебилизма пишущего. Я не доктор.

По вашему всё это не нужно будет делать? И оно будет делаться само собой? 

5) Вот, у вас, уважаемый дебил, нашли под ногами урановую руду. Опишите, как вы её оттуда будете извлекать и перерабатывать?

Пока колония не достигнет значительных величин, смысл заниматься добычей радиоактивных материалов на месте? Их вполне можно привезти. А к 22 веку, можно будет и своих специалистов научить.

[BlackMokona]

Мне они все 9 кажутся обоснованными, а суммарно Зубрин приходи к выводу, что ITS в предложенном виде не целесообразна. Я с ним согласен

1.Лично у Маска больше 10 миллиардов личной собственности, и его финансы продолжают расти. Поэтому ХАХАХА над первым пунктом.
2-3.Так отработка технологии, предпологается ещё до ITS. Тем самым ещё до ITS будет понятно, выгорит дело или нет. Всегда Маск может сказать, что Red Dragon показал, что всё плохо, и новая ITS будет представлена снова уже в 20xx году. 
4.Фальконы и их повторное использование опять же покажет, ситуацию. Как я понимаю, пока Маск доволен их прогрессом. 
5.Автор сам говорит, что это решаемая проблема. В целом так же не вижу проблем. Думаю отработать это на МКС можно. 
6.Хм, у нас есть автомобиль, который мы можем использовать раз в 4 года. Это плохо, что он по плану простаивает. Давайте его лучше выбрасывать  :idea:  
7.Проблема, что без этого шага, мы не сможем отправлять людей назад. Без возможности отправлять людей назад на нас наваливается такая гора юридических, социальных и прочих проблем, что проще забить на это.
8.Тратя больше топлива мы экономим здоровье колонистов(Так как радиация, т.е можно снизить массу защиты) и припасы которые они будут кушать в пути. 
9. Других альтернатив реактивной посадки нету, и если не  получиться, и Ред Драгоны один за другим будут ломаться, или топлива потребуется море. То просто ITS не состоится , ещё до серьёзных работ по ней. 

[Дмитрий Виницкий]

BlackMokona пишет:

И чем "инструкции" помогут вырезать, скажем, аппендицит?

Врачей которые могут это сделать миллионы. Не говоря, что тут и врач то не нужен будет.

Устройство под названием STAR (Smart Tissue Autonomous Robot) состоит из роботизированной руки и автоматизированного инструмента для нанесения швов. Также робот оснащен 3D-системой инфракрасного изображения и системой сенсоров. Благодаря этому он имеет четкий путь действий, а его швы выполнены в нужном качестве – не слишком тугие, но и не слабые.
Прибор протестировали на свиньях, так как их внутренние органы по расположению схожи с человеческими. Робот провел стандартную операцию по удалению опухоли в пищеварительном тракте.
Результаты потрясли ученых. STAR провел операцию куда более качественно, чем это делает человек.
Авторы эксперимента отметили, что робот сделан для работы в автономном режиме, однако человек в любой момент может приостановить его работу и тогда к процессу подключится хирург.
Ожидается, что клинические испытания начнутся в ближайшие два или три года. Робот будет особенно востребован в операциях по удалению аппендицита и желчного пузыря.
 http://mir24.tv/news/Science/14358573

4) это можно не комментировать. В силу полного дебилизма пишущего. Я не доктор.

По вашему всё это не нужно будет делать? И оно будет делаться само собой?

5) Вот, у вас, уважаемый дебил, нашли под ногами урановую руду. Опишите, как вы её оттуда будете извлекать и перерабатывать?

Пока колония не достигнет значительных величин, смысл заниматься добычей радиоактивных материалов на месте? Их вполне можно привезти. А к 22 веку, можно будет и своих специалистов научить.

А диагноз тоже робот будет ставить? Хирургические роботы не новость - новость, что они вдруг могут работать без человеческого контроля. 
Все это могут делать высококвалифицированные специалисты, в свободное время. Потому как без сортировщика морковки колония не пропадет, а без техника СЖО - гарантированно. Смешно подменять нужного профи крестьянином.  
Вода и монацит, скажем, с геологической и горнодобывающей точек зрения, мало отличимы по трудности добычи, и равно могут оказаться при этом трудоемкими для извлечения. Не поделитесь прецедентами добычи воды из вечной мерзлоты на Земле, не говоря уже о давлении среды в 1/160 земной? Или вы полагаете, что тренированный школьник сможет управляться и обслуживать такую технику? Я уже не говорю о развертывании подобной технологии на месте.

[Дмитрий Виницкий]

BlackMokona пишет: 
 1.Лично у Маска больше 10 миллиардов личной собственности, и его финансы продолжают расти. Поэтому ХАХАХА над первым пунктом.

Ему кто-то готов её немедленно оплатить? А то, вокруг меня собственности на десятки миллионов евро, а её владельцы за зарплатами на работу ходят. 

[BlackMokona]

А диагноз тоже робот будет ставить? Хирургические роботы не новость - новость, что они вдруг могут работать без человеческого контроля.
Все это могут делать высококвалифицированные специалисты, в свободное время. Потому как без сортировщика морковки колония не пропадет, а без техника СЖО - гарантированно. Смешно подменять нужного профи крестьянином.
Вода и монацит, скажем, с геологической и горнодобывающей точек зрения, мало отличимы по трудности добычи, и равно могут оказаться при этом трудоемкими для извлечения. Не поделитесь прецедентами добычи воды из вечной мерзлоты на Земле, не говоря уже о давлении среды в 1/160 земной? Или вы полагаете, что тренированный школьник сможет управляться и обслуживать такую технику? Я уже не говорю о развертывании подобной технологии на месте.

Уже ставят

Представители компаний IBM и WellPoint провели совместную конференцию, на которой объявили о начале коммерческой эксплуатации медицинской системы IBM Watson. Шесть машин IBM Watson уже «трудоустроены» в больницы США в качестве врачей-диагностов. За два года «медицинской подготовки» Watson изучил 605 тыс. медицинских документов, в общей сложности 2 миллиона страниц текста. Перед началом врачебной практики компьютер проанализировал 25 тыс. историй болезни и проработал 14,7 тыс. для тонкой настройки алгоритмов. С целью пополнения базы знаний компания IBM заключила соглашение с Memorial Sloan Kettering - одним из ведущих центров изучения рака, где собран огромный архив медицинской информации. Watson способен не только ставить диагнозы, но и определять наиболее оптимальный курс лечения. Во многих случаях он показывает точность диагностики лучше, чем врачи-люди.

http://www.diakonlab.ru/vse_novosti/politicheskie_novosti/superkompyuter_ibm_watson_revolyuciya_v_diagnostike_i_terapii_raka/
Вы забываете про размер колонии. При населении в десятки тысяч человек все специалисты по СЖО, и прочие критические специалисты растворяться в общей массе. И большинство их работы будет переложено на плечи низкоквалифицированной рабочей силы. Они лишь будут консультировать и выполнять самую критичную работу. 
Добычу воды проверит Red Dragon до ITS. Поэтому не выйдет на Красных Драконах, ITS спокойно отложится до решения проблемы.