Mars Colonial Transporter

[benderr]

Alex_II пишет:

Иван Моисеев пишет:
А посему рассуждения русских о колонизации Марса весьма неконкретны.

Ну почему "неконкретны"? Посмотри на bender'a - его рассуждения вполне конкретны... Парадигму я там выше озвучил - "Нас и здесь неплохо кормят"...

нет-нет, Иван Моисеев,не смотри на бендерра!!
лучше смотри на алексаИИ-великого теоретика глубокого космоса!
только его сознание смогло родить
ядерные заряды на марсе для постройки СК,
уран бесплатно лоставляемый 100 местным КК,
орбитальные детсады для марсиан и т.п.  

(лень раньше всю бредятину лопатить).
 
такие вот русские «космоспециалисты» из тундры. :cry:

[Валерий Жилинский]

Кубик пишет:
Ну, представитель Роскосмоса в интервью по посадке Скиапарелли ( ESA center) сказал, что люди Марс - освоят, освоят..после долгого изучения автоматами..и прочие там в этом духе, не зарывались....

Да, я думаю, он абсолютно прав. Люди изучают Марс автоматами уже десятки лет. Лет через десять - пятнадцать соберутся и сами посмотреть. Но лететь туда в "стиле Аполло" (Apollo style) лишено смысла, в этом Маск прав. Надо сразу лететь чтобы остаться, пусть в начале и сменной командой на базе. Но надо сразу ставить цель создания колонии.
   
Так что да, лет десять-пятнадцать, вполне долгий срок.

[Иван Моисеев]

Валерий Жилинский пишет:
Единственным стимулом для развития пилотируемой космонавтики является экспансия. Так как у государства ресурсов для космической экспансии не хватает, необходимо привлечение частников.

Частники и бизнес - разные вещи. Частник может пожертвовать на космос - от 1 бакса до 100 миллионов. До настоящего времени влияние частников на космические дела пренебрежимо мало.
Бизнесу нужна прибыль. Если говорить от пилотируемых полетах - то прибыль только от государства. Драгон заказало НАСА. Бюджет НАСА ограничен - 20 млрд. Два человека на Марсе - надо 500 млрд. 25 лет - если НАСА забудет про все и будет только Марсом заниматься. Так что... сначала решение этой простенькой бухгалтерской задачки и только потом - реальные работы по пилотируемому полету на Марс.

[Кубик]

Иван Моисеев пишет: Два человека на Марсе - надо 500 млрд. 25 лет - если НАСА забудет про все и будет только Марсом заниматься. Так что... сначала решение этой простенькой бухгалтерской задачки

Вы-то пишете на трезвую голову, а вот озадачиться "этой простенькой" могут, только выпив столько, что на полёт до Марса хватит..

[Валерий Жилинский]

Иван Моисеев пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Единственным стимулом для развития пилотируемой космонавтики является экспансия. Так как у государства ресурсов для космической экспансии не хватает, необходимо привлечение частников.

Частники и бизнес - разные вещи. Частник может пожертвовать на космос - от 1 бакса до 100 миллионов. До настоящего времени влияние частников на космические дела пренебрежимо мало.

Да ну? Связные спутники на ГСО - в основном, частные, уже даже Пентагон договаривается устанавливать на них свои "попутные" нагрузки. Бизнес уже освоил рынок ДЗЗ, именно поэтому он в последние годы так быстро развивается. Скоро и метеорологические данные Пентагон будет просто покупать. А теперь бизнес начинает осваивать и ПК, НАСА договаривается о коммерческом модуле в своём сегменте, европейцы собираются создать внешнюю платформу для коммерческих экспериментов, начинают говорить о передаче МКС после 2024 года в эксплуатацию частникам, чуть позже, вероятно, заговорят и о приватизации МКС.
 

Иван Моисеев пишет:
Бизнесу нужна прибыль. Если говорить от пилотируемых полетах - то прибыль только от государства. Драгон заказало НАСА.

Дракон, в том виде, в котором мы его видим, заказало государство. Это правда, но грузовой Дракон происходит от того Дракона, который должен был запускаться Фальконом-5, и нести ДУ САС, которой он должен был довыводиться на орбиту, в своём багажнике.

Иван Моисеев пишет:
Бюджет НАСА ограничен - 20 млрд. Два человека на Марсе - надо 500 млрд. 25 лет - если НАСА забудет про все и будет только Марсом заниматься. Так что... сначала решение этой простенькой бухгалтерской задачки и только потом - реальные работы по пилотируемому полету на Марс.

По поводу стоимости доставки человека и ПН на Марс есть и сильно другие мнения. Это, конечно, не дёшево, но вполне реально.

[Иван Моисеев]

Валерий Жилинский пишет:
Да ну? Связные спутники на ГСО - в основном, частные,

Так в Штатах почти вся промышленность, с рождения - частная. И всю МКС делали частники (кроме РС, конечно). Вопрос в том, кто платит за пилотируемую космонавтику этим частникам. Так вот, вся пилотируемая космонавтика целиком и полностью зависит от толщины кошелька НАСА.

Валерий Жилинский пишет:
По поводу стоимости доставки человека и ПН на Марс есть и сильно другие мнения.

Было бы интересно посмотреть на эти неправильные мнения.

[Старый]

Валерий Жилинский пишет:
 уже даже Пентагон 

О! ВалериJю понравилось слово "Пентагон"!

 Бизнес уже освоил рынок ДЗЗ, именно поэтому он в последние годы так быстро развивается.

А он не быстро развивается. Помнится после запуска первого Лэндсата (тогда ещё ERTS-1) "спутникам для сельскогого хозяйства" прочили такое коммерческое будущее! Такое будущее! Такое коммерческое! Лэндсаты, Споты, ИРСы и т.п. шли косяком. Сам СССР разорился на Фрамы и Ресурсы-Ф. И?

[Валерий Жилинский]

Иван Моисеев пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Единственным стимулом для развития пилотируемой космонавтики является экспансия. Так как у государства ресурсов для космической экспансии не хватает, необходимо привлечение частников.

Частники и бизнес - разные вещи. Частник может пожертвовать на космос - от 1 бакса до 100 миллионов. До настоящего времени влияние частников на космические дела пренебрежимо мало.
Бизнесу нужна прибыль. Если говорить от пилотируемых полетах - то прибыль только от государства. Драгон заказало НАСА. Бюджет НАСА ограничен - 20 млрд. Два человека на Марсе - надо 500 млрд. 25 лет - если НАСА забудет про все и будет только Марсом заниматься. Так что... сначала решение этой простенькой бухгалтерской задачки и только потом - реальные работы по пилотируемому полету на Марс.

Обратите внимание на второй абзац цитаты:
   

We need to ask if there is a business case for Mars. This topic was the subject of a recent panel discussion held at Explore Mars, Inc.'s Humans to Mars Summit in May 2016 in Washington, DC. There is little doubt that at some point in the future, when humanity is already established on Mars, there will be many opportunities for businesses and individuals to make profits, as such is the nature of capitalism. But it is also unlikely that, in the near term, any company attempting to mount independent initial Mars missions will make a profit unless these missions are funded at least in part, if not substantially, by government entities.

Nevertheless, there are many potential near-term business opportunities connected with human missions to Mars with significant potential markets for the associated technologies and capabilities required for creating a sustainable human presence on the surface of Mars. These include innovations in life support, agriculture, radiation shielding, energy, in-situ resource utilization (aka living off the land), filtration, and many other necessary technologies and capabilities. Many of these technologies would not require the massive level of investment for development that large mission elements like heavy-lift rockets, crew vehicles, propulsion, and habitats require. With the proper stimulus and the necessary entrepreneurial innovators, these technologies could be developed in a competitive manner, and they also likely will have application to improving life on Earth and therefore also have a significant market on Earth—thus making them particularly attractive to entrepreneurs, small businesses, and others.

http://www.thespacereview.com/article/3080/1
   
Если не заниматься, как некоторые деревянные мальчики, тупым противопоставлением государства и частников, то легко можно понять, что одна из главных задач нормального государства - развитие экономики страны. И, как было доказано на примере "системы социализма", решить эту задачу без привлечения частной инициативы невозможно. Можно долго спорить, был ли Маск инструментом государства, или наоборот, но в реальности это диалектическое единство противоположностей. Маск использует государство, а государство, в свою очередь, использует Маска. В конце концов и частники, и государство сидят в одной лодке.
   
Так что, да, при запуске новой "индустрии освоения планет" (с) не я, государство призвано играть очень важную роль. Но так было при запуске самых разных современных отраслей экономики. Однако, если приглядеться к примерам эффективного развития экономики нигде нет варианта "дать государственных денег на конкретный проект конкретным исполнителям". Везде распределение средств шло через жесткие конкурсы. Везде возникала "экосистема", везде "закипал бульон". Всё это при внимательном взгляде мы можем наблюдать сейчас и в космонавтике, в том числе пилотируемой и дальнего космоса. Например, предложение создания "космической нации" перекликается с предложением Безоса, предложение Маска подкрепляется предложениями создать сеть спутников связи для Луны, а в перспективе и Марса, и может является технической основой предложений создать топливные заправки на орбите и транспортную систему для доставки ПН/человека к Луне.
   
То есть создание транспортной системы, подобной предложенной Маском (и Безосом, не забудем), позволяет создать совершенно нвую индустрию, которая, как показала история возникновения новых рынков, за десять-пятнадцать лет вполне способна вырасти из пелёнок и встать на собственные ножки.

[Старый]

Валерий Жилинский пишет:
Если не заниматься, как некоторые деревянные мальчики, тупым противопоставлением государства и частников,

Мне показалось что противопоставляет государство и частников совсем другой деревянный мальчишка. Буквально пару лет назад он так восторгался, так восторгался что в космос пришли частники...
 Не помнишь кто это был?

[Иван Моисеев]

Валерий Жилинский пишет:
Обратите внимание на второй абзац цитаты:

Я таких вторых абзацев читал великое множество. Но мой вопрос очень простой - кто даст деньги на "первый шаг"? Если деньги на этот "первый шаг" появятся - тогда можно рассматривать и их использование, в т.ч. и на  создание  "...many potential near-term business opportunities connected with human missions to Mars".

[Старый]

Валерий Жилинский пишет:
   То есть создание транспортной системы, подобной предложенной Маском (и Безосом, не забудем), позволяет создать совершенно нвую индустрию, которая, как показала история возникновения новых рынков, за десять-пятнадцать лет вполне способна вырасти из пелёнок и встать на собственные ножки.

Деревянный мальчик, когда ты рассуждаешь о рынках то сразу отвечай на вопрос какой товар на них будет продаваться и кто за него будет платить.
 Когда ты рассуждаешь об индустрии то сразу отвечай какой товар она будет производить и кто за него будет платить.

[Кубик]

Валерий Жилинский пишет: создать совершенно новую индустрию, которая, как показала история возникновения новых рынков, за десять-пятнадцать лет вполне способна вырасти из пелёнок и
встать на собственные ножки.

История показала, что некоторые - способны.."..каждый трест носит в своей груди семена собственной гибели, " ..(С) :|

[Старый]

Валерий Жилинский пишет:  совершенно нвую индустрию, которая, как показала история возникновения новых рынков,

На всякий случай отмечаю: о том что рынок это товарно-денежные отношения ВалериJю ещё только предстоит узнать. На семинарах Кати Подольцевой ему об этом не говорили. Поэтому пока что вопрос "какой товар и откуда деньги?" ставит его в глухой тупик, в такой которвм кончаются линии метро.

[Alex_II]

benderr пишет:
нет-нет, Иван Моисеев,не смотри на бендерра!!

А чего на тебя не посмотреть? Опять мындить приполз? О том что тебя и здесь неплохо кормят? Или еще о чём?

benderr пишет:
ядерные заряды на марсе для постройки СК,
уран бесплатно лоставляемый 100 местным КК,
орбитальные детсады для марсиан и т.п.

Возразить то есть что? Или воображения только на нытье нудное хватает?
Чем тебе не угодили инженерные ядерные заряды? Тем, что ты о них по безграмотности не знал? Ну так радуйся что я твою безграмотность ликвидировал... И даже не в стиле "Городка"...

А стоместный корабль еще и сто тонн ПН тащить должен, если ты забыл. в своем маразме... Чё тебе не так то?

[Юрий Темников]

Иван Моисеев пишет:
А посему рассуждения русских о колонизации Марса весьма неконкретны.
               
                  

Рассуждения Русских были вполне конкретными когда бюджет Союза был на порядок больше.И станут опять конкретными(можетбыть)ежели оный вновь вырастет,или уменьшатся затраты (на порядок) на полеты в космос

benderr пишет:
нет-нет, Иван Моисеев,не смотри на бендерра!!
лучше смотри на алексаИИ-великого теоретика глубокого космоса!
только его сознание смогло родить
 ядерные заряды на марсе для постройки СК,
уран бесплатно лоставляемый 100 местным КК,
орбитальные детсады для марсиан и т.п.

(лень раньше всю бредятину лопатить).
 
такие вот русские «космоспециалисты» из тундры.  :cry:  
               
                  

Некоторым господам похоже не дано понять ,что неуважение к другим людям .это неуважение к себе,и что абсолютной истины не бывает

[Валерий Жилинский]

Иван Моисеев пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Да ну? Связные спутники на ГСО - в основном, частные,

Так в Штатах почти вся промышленность, с рождения - частная. И всю МКС делали частники (кроме РС, конечно). Вопрос в том, кто платит за пилотируемую космонавтику этим частникам. Так вот, вся пилотируемая космонавтика целиком и полностью зависит от толщины кошелька НАСА.

Вот в этом и есть принципиальная разница. Весь бизнес грандов построен на том, что у них, де-факто, один покупатель - государство. А "новые частники", разумеется, не отказываются от государственных заказов и от государственной помощи, но в принципе настроены расширить рынок за счёт собственных проектов и проектов других частников.

Иван Моисеев пишет:

Валерий Жилинский пишет:
По поводу стоимости доставки человека и ПН на Марс есть и сильно другие мнения.

Было бы интересно посмотреть на эти неправильные мнения.

А вдруг именно твоё мнение окажется неправильным?
http://journalofcosmology.com/Contents12.html

[Валерий Жилинский]

Кубик пишет:

Валерий Жилинский пишет: создать совершенно новую индустрию, которая , как показала история возникновения новых рынков, за десять-пятнадцать лет вполне способна вырасти из пелёнок и
встать на собственные ножки.

История показала, что некоторые - способны.."..каждый трест носит в своей груди семена собственной гибели, " ..(С)  :|

С этим согласен.
Почему и возникли такие термины в экономике - "экосистема", "бульон". Предсказать судьбу, пусть даже очень удачной в какой-то момент, фирмы невозможно. Но можно предсказать общую тенденцию, и что какая-то из фирм вот этого сектора обязательно выстрелит. Маск и Безос сейчас явные фавориты, но к финишу могут придти другие. Но для этого они должны вести себя круче Маска и Безоса., а это очень сложно - очен высоко задана планка.

[Валерий Жилинский]

Старый пишет:
О! ВалериJю понравилось слово "Пентагон"!  

Чтобы отличалось от нашего МО.

Старый пишет:

Валерий Жилинский   пишет:
 Бизнес уже освоил рынок ДЗЗ, именно поэтому он в последние годы так быстро развивается.

А он не быстро развивается. Помнится после запуска первого Лэндсата (тогда ещё ERTS-1) "спутникам для сельскогого хозяйства" прочили такое коммерческое будущее! Такое будущее! Такое коммерческое! Лэндсаты, Споты, ИРСы и т.п. шли косяком. Сам СССР разорился на Фрамы и Ресурсы-Ф. И?

Это раньше он медленно развивался, теперь американцы собираются покупать данные спутников погоды, иметь ежедневное покрытие всей планеты в высоком разрешении, и т.д. По сравнению с тем, что было раньше - это быстро.
   

Старый пишет:

Валерий Жилинский   пишет:
Если не заниматься, как некоторые деревянные мальчики, тупым противопоставлением государства и частников,

Мне показалось что противопоставляет государство и частников совсем другой деревянный мальчишка. Буквально пару лет назад он так восторгался, так восторгался что в космос пришли частники...
 Не помнишь кто это был?

Тебе показалось. Точнее, надо понимать, что программа COTS - государственная программа стимулирования нового сектора экономики, но субъекты, работающие там, иэффективно добивающиеся успеха - частники, точнее даже "новые частники", ставящие перед собой собственные цели и задачи, в отличии от "грандов", работающих исключительно под заказ. Да, "новые частники" рискуют, но именно они снимут пенки в случае успеха.
   
Поэтому надо отделять государство от частников там, где оно не эффективно - в работе на новых рынках, и не стоит отделять государственные заказы на поставку услуг частникам на конкурентных, рыночных, условиях.

[Старый]

Валерий Жилинский пишет:    

Старый пишет:
Мне показалось что противопоставляет государство и частников совсем другой деревянный мальчишка. 
 Не помнишь кто это был?

Тебе показалось. Точнее, надо понимать, что программа COTS - государственная программа стимулирования нового сектора экономики, но субъекты, работающие там, иэффективно добивающиеся успеха - частники, точнее даже "новые частники", ставящие перед собой собственные цели и задачи, в отличии от "грандов", работающих исключительно под заказ. Да, "новые частники" рискуют, но именно они снимут пенки в случае успеха.

Не вижу ответа кто это был. Ну да ладно.
Программа КОТС, чтоб ты знал, это программа снижения стоимости извоза на МКС. Никакого не нового сектора экономики а всего лишь снижения стоимости. НАСА экономит деньги. Так что объём рынка в долларах даже снижается.
 "Новые частники" не ставят перед собой никаких новых задач. Задачи всё те же - распилить деньги которые раньше пилили "старые частники". Обычная рыночная конкуренция которой в обед 300 лет.

Поэтому надо отделять государство от частников там, где оно не эффективно - в работе на новых рынках, и не стоит отделять государственные заказы на поставку услуг частникам на конкурентных, рыночных, условиях.

Нет новых рынков. И на старых рынках всегда работали частники, в США практически нет государственных предприятий. Так что государство всегда было "отделено от частников". А пытаешься их противопоставлять их ты только потому что не знаешь что у них и как.

[Валерий Жилинский]

Тут кто-то забыл, что я с Престарелым Ламёром не дискутирую. Я иногда вынужден комментировать его бред, потому, что есть много молчаливых читателей, многие из которых на форуме даже не зарегистрированны. Вот для них это и написано. А то, что Старый Ламёр не сможет разглядеть действителность, даже приложившись к ней лбом, не удивительно ни капли. Он ведь сам себе цитатник на глаза наклеил.
   
А с цитатником не дискутируют. Из него вырывают страницы и жопу подтирают.