Mars Colonial Transporter

[ааа]

Сегодня земная экономика в значительной мере производит именно кубокилометры.
Процентов 10-20 народу кормят всех остальных, а эти остальные производят кубокилометры услуг, документов и вакуума.

[Михаил Вандерер]

Старый пишет:
Кубокилометр хоть стоИт, жрать не просит, при случае о нём можно и забыть. А колония будет жрать хотеть постоянно. И её владельцу прийдётся постоянно выкидывать на неё (абсолютно безвозвратно!) всё новые и новые деньги. А не то помрёт дорогая зверушка.

Это замечательно что колонисты жрать просят, хуже было бы если не просили. Еду производим прямо на Марсе и продаем колонистам, часть колонистов уже будет трудоустроена.

[Михаил Вандерер]

Старый пишет:

Вандерер пишет:
Почему на ветер, промышленные предприятия будут строить и обслуживать.

Потому что строительство и обслуживание предприятий на Марсе потребует расходования больших денег не давая ничего взамен. Для инвестора эти деньги будут потеряны безвозвратно т.е. выброшены на ветер.

Как это "ничего в замен"? По твоему предприятия не будут производить продукцию что ли? Будут производить и продавать продукцию, заодно и колонисты трудоустроены будут.

[FiX]

Shestoper пишет:
Из космоса будут привозить гелий-3. Не с Марса, конечно. Вначале с Луны, позже с газовых гигантов (удобнее всего будет, вероятно, возить с Урана - далековато, но там гравитационная яма относительно мелкая).
Ещё из околоземного пространства можно привозить энергию - в виде лазерных лучей.

Именно поэтому почти наверняка первым объектом массовой колонизации станет Луна, со строительством множества космических объектов из лунных материалов в околоземном пространстве.
Лунные производства можно включить в земную экономику, в первую очередь в энергетику.

А Марс и другие относительно удалённые от Земли поселения могут быть жизненным пространством для колонистов, но оттуда вряд ли пойдёт на Землю масштабный экспорт. За исключением тех колоний, где есть что-то нужное Земле, и при этом компактное и траспортабельное (гелий-3 из системы Урана я уже приводил в пример).

Кстати ресурсы с дальних планет могут понадобиться ещё до появления термоядерной энергетики. Для регулярной эксплуатации той же масковской ITS будет целесообразным доставлять оттуда (с Титана например) большие объёмы сжиженных газов в качестве топлива для ЖРД и реактивной массы ЯРД. Таким образом в разы сократив потребность в дорогостоящих пусках с поверхности тяжелых планет, Земли и Марса в т.ч.
Впрочем ресурсы Луны, с той же целью, можно задействовать ещё раньше, хотя метана на ней нет. Вот и ещё один агумент против этого типа топлива.
Первой задачей тяжёлой транспортной системы должно стать создание космической инфраструктуры для дальнейшего повышения её собственной эффективности.

[Михаил Вандерер]

Старый пишет:

Вандерер пишет:
Причем тут госдолг?

При том что собраных налогов не хватает чтобы наполнить бюджет США. Деньги приходится просто допечатывать и это образует госдолг. Лишних денег в бюджете США нет, деньги на освоение Марса прийдётся просто напечатать, и это увеличит госдолг. А раздача исполнителям ничем не обеспеченных денег разгонет инфляцию и крайне разрушительно влияет на экономику.

Ой ли. Сейчас на память не помню что входит в госдолг, но имхо там списочек куда больше чем ты написал. В понедельник буду дома, обязательно погляжу, сейчас врать не хочу.

[Max Andriyahov]

Сегодня земная экономика в значительной мере производит именно кубокилометры.
Процентов 10-20 народу кормят всех остальных, а эти остальные производят кубокилометры услуг, документов и вакуума.

Плюсую

[vlad7308]

Max Andriyahov пишет:

Сегодня земная экономика в значительной мере производит именно кубокилометры.
Процентов 10-20 народу кормят всех остальных, а эти остальные производят кубокилометры услуг, документов и вакуума.

Плюсую

Все еще хуже. На самом деле работаю вообще только я. Один.

[garg]

Kap пишет:
В самом деле. Вытанцовывается меньшая. У меня 47 миллионов получилось. При условии что в табличке все-все расходы, конечно.

Да, у меня похожий результат, а так же если читать последнюю строчку таблицы раздельно не по изделиям а по расходам (а почему бы и нет, если такие ошибки в оформлении), то выползает что предыдущая строчка - про амортизацию и неверна в корне, а сумма растет до 75 млн. Но вот заявленная - никак. Что весьма о многом говорит.

Kap пишет:
Это если на 100 делить. Вот только в презентации было 100+

Да, и это надежды на перспективу. Ну может еще пару десяков процентов. Но не 200% +. Этож надо 300 человек напихать. В коробочку объемом в лучшем случае 2000 кубов, и это гермообъем, а не свободный Так что все будет больше похое на полет на Союзе. На 3-4 месяца. Вам самому не смешно?

Kap пишет:
"Размеры" там только у бака. Один из которых спейсикс уже намотало. Раптор по размерам идентичен мерлину, скорее всего сделан на том же станке и будет применяться на верхней ступени Фалькона. Так что амортизироваться успеет.

Не опускайте "совершенство" - ибо заявленную многоразовость на текущих стандартах по запрасам прочности и длительности воздействий нагрузок ракет-прома реализовать нереально. Придется повышать миниму раза в 2, если не больше.
А размер движка - минимум в 1,5 раза больше по линейным параметрам. Тупо посчитайте диаметр фалькона и посмотрите фото. А потом на картинку. Если воспользоваться математикой - тупо посчитайте расход топлива на движок, при заявленной тяге - это соответсвенный рост трубопроводов и насосов, таке диаметр сопла - определяется при какой площади среза давление будет в пол атмосферы при заявленной тяге и проч и проч. То что  демонстратор изготовили на том же оборудовании - ниочем не говорит. Демонстратор заказан военными для2 ступени обычного фалькона. А туда нет смысла пихать более  чем 100 тонный движок. Вот здесь почти полное соответствие размеров. Но никак не в изделии для межпланетника. 
Плюс - давление более чем в 2 раза выше, плюс на 2 порядка большая многоразовость, и тут проблемы не только в топливе, но и банальной усталости материала. (2000 циклов прожигов, это не десяток,) . Тупо поинтересуйтесь чем отличаются движки открытой схемы, от закрытой которую заявил Маск. Куда подевались доводы, что Маск молодец, что применил простые и надежные движки, в отличии от тупоголовой секты учеников Глушко? А теперь вдруг решили и Глушко по упоротости переплюнуть. Будьте последовательны. Ну или смиритесь что вас и остальных восторженных хомячков считают великовозрастными идиотами. И не надо записывать меня в ненавистники Маска. Мне нравится кипишь что он поднял. Но относиться к нему как к месии - когда он циркач, увольте. Хотя я уважаю циркачей. Тяжелый это труд, толпы идиотов развлекать, так чтоб они не замечали как тем временем их шмонают карманники.

[LRV_75]

vlad7308 пишет:

Max Andriyahov пишет:

Сегодня земная экономика в значительной мере производит именно кубокилометры.
Процентов 10-20 народу кормят всех остальных, а эти остальные производят кубокилометры услуг, документов и вакуума.

Плюсую

Все еще хуже. На самом деле работаю вообще только я. Один.

Не правда! Весь день сижу на работе и смотрю за форумом. Ваще никто не работает, включая Вас! 

[Валерий Жилинский]

Дмитрий Виницкий пишет:
Валерий, скажите, к какой науке вы относите РН?

К техническим в том, примерно, смысле, что и "кандидат/доктор наук.
   
CА, если серьёзно, то я как раз и сказал, что деньги у учёных забрали, чтобы потратить их на Senate Launch System. Что вам помешало понять простой текст?

[LRV_75]

Валерий Жилинский пишет:

Дмитрий Виницкий пишет:
Валерий, скажите, к какой науке вы относите РН?

К техническим в том, примерно, смысле, что и "кандидат/доктор наук.
 
CА, если серьёзно, то я как раз и сказал, что деньги у учёных забрали, чтобы потратить их на Senate Launch System. Что вам помешало понять простой текст?

Считаю и уверен, что пока Маск не начнет успешные пилотируемые полеты Драгона  к МКС - НАСА не даст ему и ломанного гроша на затею с Марсом. И правильно. Гранды по крайней мере доказали свою способность летать и на МКС на многоразовых системах и на Луну для флаговтыков и вот им можно давать на развитие небольшое/маленькое количество миллиардов     

Оправдания, что мол НАСА что то там недофинансирует можете засунуть себе знаете куда.
Безос вон уже САС в полете ракеты тестирует и не за деньги НАСА. Вот молодец, вот уровень нового частника.
В маскофильчики все за штанинку НАСА цепляются     

Senate Launch System и Безос. Вот пока кто доказал, что заслуживает получить деньги НАСА на Марс хоть в каком то количестве. Маск пока этого не заслужил

[Kap]

garg пишет:
а так же если читать последнюю строчку таблицы раздельно не по изделиям а по расходам (а почему бы и нет, если такие ошибки в оформлении), то выползает что предыдущая строчка - про амортизацию

Предпоследняя строчка не про амортизацию а про maintenance. Вот первоисточник слайд 41

garg пишет:
Ну может еще пару десяков процентов. Но не 200% +. Этож надо 300 человек напихать. В коробочку объемом в лучшем случае 2000 кубов, и это гермообъем, а не свободный Так что все будет больше похое на полет на Союзе.

С этого момента по-подробней. В каком именно корабле Союз на человека было 6.7 кубов обитаемого объема?

garg пишет:
Не опускайте "совершенство" - ибо заявленную многоразовость на текущих стандартах по запрасам прочности и длительности воздействий нагрузок ракет-прома реализовать нереально.

Расчеты воспоследуют или как обычно?

garg пишет:
А размер движка - минимум в 1,5 раза больше по линейным параметрам. Тупо посчитайте диаметр фалькона и посмотрите фото. А потом на картинку. Если воспользоваться математикой - тупо посчитайте расход топлива на движок, при заявленной тяге - это соответсвенный рост трубопроводов и насосов, таке диаметр сопла - определяется при какой площади среза давление будет в пол атмосферы при заявленной тяге и проч и проч. То чтодемонстратор изготовили на том же оборудовании - ниочем не говорит. Демонстратор заказан военными для2 ступени обычного фалькона. А туда нет смысла пихать болеечем 100 тонный движок. Вот здесь почти полное соответствие размеров. Но никак не в изделии для межпланетника.

Тупо, тупо, тупо... Тяга Мерлина уже увеличилась в два раза. Во сколько раз за то же время увеличился диаметр Фалькона-9?

garg пишет:
Куда подевались доводы, что Маск молодец, что применил простые и надежные движки, в отличии от тупоголовой секты учеников Глушко? А теперь вдруг решили и Глушко по упоротости переплюнуть.

Вот только в Рапторе газ-газ, а не открытый цикл. Это сильно разные вещи в том числе и по надежности - парциальное давление кислорода в кислой половине меньше в разы если не на порядок.

[garg]

Уморили до смерти. Возить углеводороды с Титана. Вы посчитайте дельту потребную банально, можно еще и стормозными импульсами если атмосферой тормозить неохота. Этож таки расходы на теплозащиту. И время полета. С Земли возить даже на современных раектах будет дешевле.

Про Гелий-3 это практически из области телепорта и варп-двигателя. Тут на дейтрий/тритии зажечь и удержать эффективную плазму не могут, они рот на в 100 раз более грячую и тяжелую реакцию разинули. Реально раньше СКЭС настроить даже нынешним железом.
А про его цену - это пока его мало он стоит много (и то относительно - 1000 баксов за литр,) но это при потрелении 40-50 кубов в год. и врядли спорс вырастет более чем на порядок без энергетики, которая пока маловероятна. вот и весь объем рынка. - много заработаешь на этом?). Потому как и используют его мало. А много использовать не смогут. Привезти одну партию и все, цену упадут, гешефт кончится. Куда девать разработанную для добычи технику? 

[Kap]

garg пишет:
Про Гелий-3 это практически из области телепорта и варп-двигателя.

По-этому с луны будут вывозить кремний. Для строительства СКЭС. Это правда к Бруно и Безосу.

LRV_75 пишет:
Оправдания, что мол НАСА что то там недофинансирует можете засунуть себе знаете куда.
Безос вон уже САС в полете ракеты тестирует и не за деньги НАСА.

То что Маск не на деньги НАСА создал (потенциально) многоразовый Фалькон-9ФТ вы разумеется игнорируете.

LRV_75 пишет:
Senate Launch System и Безос. Вот пока кто доказал, что заслуживает получить деньги НАСА на Марс хоть в каком то количестве. Маск пока этого не заслужил

Учитывая что ни тот ни другой даже до НОО пока не долетели, теряюсь в догадках что по-вашему нужно сделать чтобы заслужить деньги НАСА на Марс. Откатить нужным людям? Переспать с нужными людьми?

[Alex_II]

Старый пишет:
Но я надеюсь что попутный пароход или поезд всёже дешевле чем попутный космический корабль?  

 Это зависит от того, как договоришься... Если ничего не возьмут за попутный груз - то одинаково. За попутный груз на своих кораблях в обратку на Землю - Маск может и ничего не брать (до определенного момента хотя бы), потому как заинтересован в развитии колонии...

Старый пишет:
Но както ж никто не стремился вложиться в дешовый космический транспорт и даже не заказывал и не оплачивал его разработку.

Правда что ли? Маск, Безос, за некоторое время до них Бил, вся куча народу полезшая в COTS - это всё "никто и звать никак"? Вот интересно - это у тебя со зрением чего-то?

[Alex_II]

garg пишет:
Но относиться к нему как к месии - когда он циркач, увольте.

Циркачи в других местах сидят, рассказывают нам про ракеты которые "скоробудут"... А у этого ракета летает...

[Кубик]

FiX пишет:
Для регулярной эксплуатации той же масковской ITS будет целесообразным
доставлять оттуда (с Титана например) :?:  большие объёмы сжиженных газов  в качестве
топлива для ЖРД и реактивной массы ЯРД. Таким образом в разы сократив
потребность в дорогостоящих пусках с поверхности тяжелых планет, Земли и Марса в
т.ч.

Это она же и возить будет? А кислород откуда? И реактивная масса ЯРД - это каких, которых нету?

[Кубик]

Вандерер пишет: Как это "ничего в замен"? По твоему предприятия не будут производить продукцию что ли? Будут производить и продавать продукцию, заодно и колонисты
трудоустроены будут.

Дай бог, чтоб местная промышленность их самих обеспечивала, а экспорт -  :|

[FiX]

garg пишет:
Уморили до смерти. Возить углеводороды с Титана. Вы посчитайте дельту потребную банально, можно еще и стормозными импульсами если атмосферой тормозить неохота. Этож таки расходы на теплозащиту. И время полета. С Земли возить даже на современных раектах будет дешевле.

При РЕГУЛЯРНО работающей транспортной системе. При малой интенсивности полётов естессно смысла нет. Нужно будет задействовать сразу множество газовозов. Одновременно, пока одни летят туда, другие заправляются на Титане, третьи возвращаются. Так что подвоз новых партий будет происходить постоянно.
Я впрочем не настаиваю именно на таком раскладе. По мне то вырабатывать из лунного или кометного льда кислородо-водородное топливо или пользоввть ту-же воду как реактивную массу в ЯРД - даже лучше.

[Кубик]

Kap пишет:  В каком именно корабле Союз на человека было 6.7 кубов обитаемого объема?

Вы не поняли, что он вам написал?

 garg пишет: надо 300 человек напихать. В коробочку объемом в лучшем случае 2000 кубов, и это гермообъем, а не свободный :!: Так что все будет больше похоже на полет на Союзе.