Mars Colonial Transporter

[Shestoper]

silentpom пишет:
"Зачем он сажает на Марс межпланетный корабль целиком, вместе с радиационной защитой - а потом вытаскивает все это из марсианской гравитационной ямы? " если добывать метан на марсе, то это совершенно не проблема

Метан не сам собой производится. Чем больше нужно произвести, тем сложнее.
Учитывая реалистичные оценки массы СЖО и радиационной защиты, массу 100-местного межпланетного корабля Маск занизил в 2-3 раза.
Да и возле Земли для подготовки к следующему рейсу нерационально опускать межпланетный корабль целиком на поверхность, а потом снова запускать в космос.

И ЖРД плохо подходят для полётов с высокой ХС. Чтобы вытащить корабль на НОО, нужен один пуск супертяжа. А чтобы отправить на марсианскую траекторию - ещё 5 пусков аналогичного по размерам супертяжа для дозаправок.

Выведение с пусковой петли на высокую монтажную орбиту позволяет почти всю эту ХС получить за счёт  электроэнергии.

[Shestoper]

Alex_II пишет:

silentpom пишет:
"Зачем он сажает на Марс межпланетный корабль целиком, вместе с радиационной защитой - а потом вытаскивает все это из марсианской гравитационной ямы? "

А как еще туда посадить крупное оборудование и чтоб "одним куском"?

Как раз при посадке на Марс крупных кусков особенно сильно затрудняется использование аэродинамического торможения, атмосфера-то хилая.
В данном случае закон квадрата-куба работает против нас.
Если ограничить грузовой квант 20-30 тоннами - спускаемый аппарат с такой ПН проще затормозить о марсианскую атмосферу.
А для выведения грузов с Земли можно использовать электромагнитную катапульту.
Какое неделимое оборудование для колонии нельзя запихнуть в 20 тонн?

[vlad7308]

Shestoper пишет:
Начинать развёртывание СКЭС

Кто о чем, а Шестопер о СКЭС

[Shestoper]

Потому, что это важный элемент космической экспансии.
Маск им пренебрегает, и вся его программа висит в воздухе.
Он хочет переселить на Марс миллион человек.
Цену билета заявляет 200 тысяч долларов. Это уже 200 миллиардов только на переезд.
Хотя цена занижена, даже если исходить из данных Маска. Один межпланетный корабль при цене 200 миллионов и кратности использования 10 уже дает 200 тысяч за билет, а ведь в транспортной системе много других элементов.
В другом месте цена одного полета 60 миллионов - это 600 тысяч на человека.
На перевозку миллиона человек - 600 миллиардов.
А на доставку различного оборудования для колонии - сколько уйдет?
А на его разработку?
Не говоря о том, что размеры и стоимость всех элементов системы Маск рассматривает крайне оптимистично.
Программа такого масштаба будет стоить в лучшем случае несколько триллионов.
Маск их по подписке хочет собирать?

А вакуумные дороги и СКЭС, отрабатывая элементы электромагнитной транспортной системы и инопланетных производств, способны при этом окупаться.
Программа экспансии становится хотя бы частично окупаемой.

[Kap]

Interval пишет:
Лично я не совсем понял, как при предложенной (пусть пока и эскизной) компоновке космического корабля будет производится высадка/посадка экипажа и выгрузка полезной нагрузки на поверхность

?

Shestoper пишет:
Про Кондратюка и Аполлон Маск, видимо, не читал.

Читал. Аполлон изначально был без ЛМ.

Shestoper пишет:
Зачем он сажает на Марс межпланетный корабль целиком, вместе с радиационной защитой - а потом вытаскивает все это из марсианской гравитационной ямы?

Затем чтобы минимизировать затраты на разработку. А радиационная защита там состоит в основном из 6 км/с отлетной скорости.

Shestoper пишет:
Если пустить на радиационную защиту 100 тонн

А если больше? 150 тонн конструкции уже являются радиационной защитой - они из углерода и алюминия, которые хорошо ловят протоны с электронами. Плюс коробки с пищей и водой ни кто не мешает расставить вдоль стен.

[Иван Моисеев]

Kap пишет:
Плюс коробки с пищей и водой ни кто не мешает расставить вдоль стен.

И жилые помещения оклеить обоями.

[Apollo13]

silentpom пишет:
"Зачем он сажает на Марс межпланетный корабль целиком, вместе с радиационной защитой - а потом вытаскивает все это из марсианской гравитационной ямы? " если добывать метан на марсе, то это совершенно не проблема

Без заправки на Марсе хотя бы кислородом ПН корабля на орбиту Марса упадет в разы, если вообще не до нуля или отрицательной величины с учетом необходимости возврата.

[Shestoper]

Kap пишет: Затем чтобы минимизировать затраты на разработку. 

Экономия на спичках.
Для самодостаточности марсианской колонии нужно разработать туеву хучу технологий.
На этом фоне разработка транспортной системы - детская игра в крысу.
Нужно не только многоразовые ЖРД вылизывать, но и над электромагнитными ускорителями работать.
Потенциально они могут на несколько порядков превзойти заявленные Маском грузо- и пассажиропотоки.
Миллион человек за 100 лет - это очень много на фоне современной космонавтики.
Но очень мало на фоне численности человечества.

Тем более что Маск ведь занимается Гиперлупом. Искренне не видит его космических приложений, или темнит?

[Юрий Темников]

Вместо этого нормальная такая Регулярная работа для Циклера(-ов) и небольшого флота лендеров,куда более дешевая ,надежная с увеличенным грузопотоком.Ну и станции-вокзалы.

[Shestoper]

Правильно! 
В каждое пусковое окно скромный флот из сотни небольших 10000-местных циклеров, дозаправленных с общепланетной кольцевой катапульты, повезёт на Марс переселенцев.

Когда за дело берётся Шестопер, потуги Маска просто жалки.
"Чичиков, лишь увидел, как Собакевич пайками орудует, моментально и сам устроился. Но, конечно, превзошел и Собакевича."

[Alex_II]

Иван Моисеев пишет:
И жилые помещения оклеить обоями.

Из просвинцованного винила...

[vlad7308]

Shestoper пишет:
Потому, что это важный элемент космической экспансии.

это лично Ваше мнение

Shestoper пишет:
Он хочет переселить на Марс миллион человек.

Такого им сказано не было.
Было сказано, что он хочет, чтобы через 100 лет на Марсе была колония в миллион человек.
В чем разница, вроде бы вполне понятно.

[Pretiera]

Shestoper пишет:
Зачем он сажает на Марс межпланетный корабль целиком, вместе с радиационной защитой - а потом вытаскивает все это из марсианской гравитационной ямы?

1 - чтобы используя большой объем пустых баков осуществить хоть какое то торможение об атмосферу
2 - чтобы не делать два (три) корабля, что удорожит проект на старте
3 - чтобы исключить процедуру дозаправки (и вообще стыковки) на марсианской орбите (риск)
4 - чтобы использовать масштабный фактор для оптимизации конструкции корабля и достижения потребных удельных характеристик.
многие факторы важны на первом этапе развития системы и могут быть опущены далее с модернизацией системы под регулярные рейсы большей вместимости

Shestoper пишет:
Если судить по рисункам, то на его межпланетном корабле площадь поверхности обитаемого обьема порядка 1000 м2.
Если пустить на радиационную защиту 100 тонн, то получится 10 грамм на см2 - в полтора раза меньше, чем на МКС, которая находится под защитой магнитного поля Земли.
А на жилые помещения и СЖО для 100 человек остаётся всего 200 тонн. При том, что в случае неблагоприятной межпланетной конфигурации полёт продлится 150 суток в один конец.

площадь жилого отсека около 500-600 м кв, на него приходится 10 % поверхности или 15 т внешней оболочки , что составляет 30 кг на м кв, площадь американского модуля МКС около 200 м кв, масса без стоек около 15 т, что составляет 70 кг на м кв, если на рад защиту Маск действительно тратит еще 100 т, то это еще по 200 кг на кв м, или 230 кг, в 4 раза больше МКС

[Shestoper]

Площадь торцов жилого отсека посчитали?

[garg]

Shestoper,
В любом массовом проекте идеология мелких челноков порочна, если это только не Эл/маг катапульта пускающая челноки как пулемет пули.

Идея что загрузочного, что посадочного Лендера/челнока на 20-30 тонн и столько же людей - это увеличение числа пусков и снижение эффективности. 
Я не против идеи циклера.
Но. Если вы хотите тем более миллионы людей переселять и грузы для них везти - то микролендерами вы такой объем перевезете только если весь горизонт на Марсе вокруг колонии будет напоминать пожар на фабрике фейрверков -  сотни стартов микролендеров в день - чтоб забрать груз с Межпланетника - а потом его и дозаправить.
Если и применять на массовом этапе заселения Локальные челноки - то это могут быть упрощенные или списанные (и облегченные - меньше СЖО, больше кресел) с основного маршрута межпланетники - которые уже не могут одолеть аэробрекинг у земли с 12 км/с , но вполне послужат еще под сотню раз как танкеры/челноки на марсе -с его 4-5 км/с аэробрекинга (у земли то танкеры с 8 км/с 100 раз слетать смогут? по плану). Зачем множить сущности, если можно продолжать использовать то же самое железо?  

По поводу СКЭС - для начала надо создать хоть какой то демонстратор. Чтоб в него вложились. Сверхтяж тут вполне в тему  как гораздо более дешевый способ отработки. Тем более если он попутно при собственных испытаниях выведет.

[Pretiera]

тот самый куб/квадрат.. он создает для пространство насыщеных аппаратов больше преимуществ, в том числе для торможения в атмосфере

[Kap]

Shestoper пишет:
Для самодостаточности марсианской колонии нужно разработать туеву хучу технологий.

1) А зачем самодостаточность? Особенно Маску, который планирует перевозками заниматься.
2) БиоСЖО для планет уже давно созданы (БОИС-3, Лунный Дворец), тридепринтеры печатающие песком (для производства запчастей понадобится) сейчас и без Маска разрабатывают.

Shestoper пишет:
На этом фоне разработка транспортной системы - детская игра в крысу.

Без транспортной системы все остальное в лучшем случае ищет где приткнуться на Земле.

Shestoper пишет:
Нужно не только многоразовые ЖРД вылизывать, но и над электромагнитными ускорителями работать.

Нафига?

Shestoper пишет:
Потенциально они могут на несколько порядков превзойти заявленные Маском грузо- и пассажиропотоки.

Очень потенциально.

Юрий Темников пишет:
Вместо этого нормальная такая Регулярная работа для Циклера(-ов) и небольшого флота лендеров,куда более дешевая ,надежная с увеличенным грузопотоком.

Ну и запилят в первые 10-20 лет AC.

[Pretiera]

garg пишет:
Идея что загрузочного, что посадочного Лендера/челнока на 20-30 тонн и столько же людей - это увеличение числа пусков и снижение эффективности.

для Земли можно использовать Танкер как базу одноступенчатого такси на 40 т ПН или 100 пассажиров, доставляем их на вокзал (НОО) пересаживаем в транспорт до Л1 (500 т груза, 750 человек пассажиров)
транспорт все на базе того же танкера (+пассажирский модуль на той же базе и груз с внешним креплением) заправка 6ю пусками танкера,три МКК в Л1 заправляем лунным кислородом (метан везем с Земли), сажаем на него по 250 человек и отправляем к Марсу, там Аэробрейк и выход на высокую орбиту, марсианскими челноками на все той же базе снимаем колонистов и груз, заливаем баки. итого для доставки с Земли 750 человек нужно 8 пусков такси, 6-7 танкеров, 2 грузовых рейса, и 1-2 рейса с заменой отслуживших компонентов, прямой системе нужно будет 42 пуска  под завязку с Земли

[Shestoper]

Kap пишет: 

Shestoper пишет:
Нужно не только многоразовые ЖРД вылизывать, но и над электромагнитными ускорителями работать.

Нафига?

Чтобы отправить 300 тонн по быстрой траектории на Марс, Маску понадобится 6 пусков 10000-тонного носителя.
Пусковая петля сможет выпустить 300 тонн со скоростью 14 км/с в течении часа.

Маск сможет свои супертяжи пускать каждые 10 минут?

Миллион человек - это 0,01% тогдашнего человечества.

[Kap]

На самом деле Маск все правильно делает. Чтобы спасти первую ступень - ее нужно отсекать на относительно небольшой скорости - 1.5-1.7 км/с. Кроме того, отсекать на таких скоростях ее нужно еще и чтобы в вакууме на атмосферных двигателях не летать. Итого вторая ступень должна иметь ХС в 7-8 км/с чтобы выйти на НОО. Ну вот и используем эти 7 км/с после полной заправки для быстрого перелета. А вот циклер должен летать по траектории с меньшим апогелием чтобы не тратить годы на болтание за Поясом. При наличии циклера можно недозаправить вторую ступень и сэкономить один танкер, либо забить корабль грузом (вопрос только куда его пихать) и полететь на циклере. Но для этого циклер должен в начале быть. Возможно когда придет время списывать первый марсолет - его набьют коробками с водой и запустят на траекторию циклера Олдрина. Но не раньше.