Mars Colonial Transporter

[garg]

Alex_II пишет:
Так а там разве промышленные масштабы? Полторы тонны в сутки - это не масштаб... А вот из грунта добывать не получится - там углекислота в полярных шапках...

А как на счет 150 -300 и больше тонн? - при начале стадии активного переселения. 

[SGS_67]

Apollo13 пишет:
Решил прикинуть корабль с увеличенным баком метана, который сможет вернуться пустым заправляясь на Марсе только кислородом.
............
Замечания и критика приветствуются.

Для начала, вопрос, который я здесь задавал уже: как в полете предполагается сохранять топливо от выкипания, откуда брать на это энергию, и куда отводить тепло?

[Дмитрий В.]

SGS_67 пишет:

Apollo13 пишет:
Решил прикинуть корабль с увеличенным баком метана, который сможет вернуться пустым заправляясь на Марсе только кислородом.
............
Замечания и критика приветствуются.

Для начала, вопрос, который я здесь задавал уже: как в полете предполагается сохранять топливо от выкипания, откуда брать на это энергию, и куда отводить тепло?

На компоновке второй ступени-межпланетного корабля видно, что внутри ""больших" баков размещены баки меньшего объема. "Большие" баки служат хорошим теплоизолятором.

[SGS_67]

Not пишет:
То есть весь этот оптимизм с мегаракетами, искусственным интеллектом и прочими автопилотами скорее всего сдуется, так же как сдулся ИИ в 80-х, как сдулись доткомы в 2000-х.

Смешались в кучу кони, люди...
Удивительно, как много мусора у некоторых на чердаке.

[SGS_67]

Дмитрий В. пишет:

SGS_67 пишет: 
Для начала, вопрос, который я здесь задавал уже: как в полете предполагается сохранять топливо от выкипания, откуда брать на это энергию, и куда отводить тепло?

На компоновке второй ступени-межпланетного корабля видно, что внутри ""больших" баков размещены баки меньшего объема. "Большие" баки служат хорошим теплоизолятором.

Хорошо, но тогда еще вопрос к Вам: теплоизолятором от чего?

[garg]

V.B. пишет:
Как я понял, из 380 тонн 80 зарезервировано для посадки, а 300 тонн - эквивалент полезного груза. Там ранее была картинка, на которой такая ПН на LEO фигурирует для полностью многоразового варианта носителя.

Сомнительно. Прикиньте сами. Заправка Танкера больше корабля на 550 тонн, а конструкция легче всего на 60 тонн, по вашему больший на 490 тонн топлива в 2 ступени превращается всего в 20 дополнительных тонн?
При учете что для корабля масса при разделении в 2400 превращается в 450 на НОО, соотношение  5,33:1 . Даже при соотношении  7-9:1 лишних будет 70-55 (типа меньший разгон  из-за большего веса второй ступени). Т.е. на 35-50 тонн больше чем вы предполагаете. Значит они то и пойдут на посадку. А все заявленных 380 тонн пойдут на заправку танкера.
А 35-50 тонн топлива хватит на тормозной импульс в 1- 1,4 км/с.


ЗЫ, сохраню ошибочные прикидки. На самом деле разница массы не так велика - 2590/2400 (вспонил про 300 тон ПН , если только все это не топливо)
Там разница при подсчете по дельте ничтожна и возможно нивелируется большими гравиопотерями. 
Но есть еще одна мысль - в случае какой нештатной ситуации или  еще каких проблем -корабль должен сесть обратно на землю. И для этого тоже нужно топливо. Если в презентации подразумевается 300 тонн ПН - НЕ ТОПЛИВА, то для посадки должен быть еще какой то запас. Но Это уже вообще фантазии, потому как посадить 450 тонн потребуется серьезно больше топлива - во первых масса, в 5 раз больше, во вторых эту же массу хуже затормозит атмосфера и импульс потребуется опять таки больше раза в 2. Но тут есть возможная лазейка - заявленная стартовая в 10500 тонн - возможно увеличенная заправка бустера для танкера. Т.к. раздельные известные массы не дотягивают даже до 9600 тонн. Так что на лишнее топливо для танкера наверно можно наскрести.

[Apollo13]

SGS_67 пишет:

Apollo13 пишет:
Решил прикинуть корабль с увеличенным баком метана, который сможет вернуться пустым заправляясь на Марсе только кислородом.
............
Замечания и критика приветствуются.

Для начала, вопрос, который я здесь задавал уже: как в полете предполагается сохранять топливо от выкипания, откуда брать на это энергию, и куда отводить тепло?

Понятия не имею, но эта проблема к увеличенному баку метана отношения не имеет и ее нужно решать в любом случае.

[Apollo13]

ИМХО на слайдах указаны сухие массы и РЗТ. Невырабатываемых остатков и запаса топлива на посадку там нет. Поэтому в сумме и не получается 10500 т общей массы.

[Alex_II]

garg пишет:
А как на счет 150 -300 и больше тонн? - при начале стадии активного переселения.

Так за это время можно много чего построить успеть - всяко стадия активного переселения не начнется пока мощностей для производства такого количества топлива не построят... Сто пятьдесят тонн в день - это вы в каждое стартовое окно по сто кораблей запускать планируете? По моему - перебор. Десяток еще туда сюда. А десять тысяч народу за раз принять-обустроить - крайне сомнительно да и незачем так гнать...

[SGS_67]

Apollo13 пишет: 
Понятия не имею, но эта проблема к увеличенному баку метана отношения не имеет и ее нужно решать в любом случае.  

Спрашивал с подколкой, ибо о таких вещах мало кто любит думать.
Ладно, попробую пофантазировать.
Собственно, никакая особенная теплоизоляция (в виде двойных баков, например), не нужна, и даже вредна - окружающий вакуум сам является идеальным теплоизолятором.
Нужен лишь легкий экран от Солнца. Что-то вроде зонтика, подальше от поверхности КК; можно СБ в этом качестве попробовать использовать. И развязка по теплопередаче от нагретых частей корабля к бакам (а лучше вообще экипаж заморозить  ).
Тогда скорость выкипания топлива теоретически можно сделать сколь угодно малой, и не тратить энергию на его кондиционирование.
Жаль, что на свой вопрос пришлось ответить самому. 


Вопрос второй: есть ли смысл тащить горючее к Марсу, если его на нем самом можно получить практически бесплатно, в дополнение к производству кислорода?

[Apollo13]

Вопрос второй: есть ли смысл тащить горючее к Марсу, если его на нем самом можно получить практически бесплатно, в дополнение к производству кислорода?

Чтобы призвести метан нужен водород. Для его получения нужно что-то искать, копать, добывать, извлекать и тд. Если для начала ограничиться только производством кислорода все проще.

[Alex_II]

Apollo13 пишет:
Чтобы призвести метан нужен водород. Для его получения нужно что-то искать, копать, добывать, извлекать и тд. Если для начала ограничиться только производством кислорода все проще.

Для получения кислорода нужно то же самое - искать, копать, извлекать... Водород там идет как побочный продукт... Реально затратная энергетически часть - реактор Сабатье. От это - шо да, то да...

[SGS_67]

Apollo13 пишет: 
Чтобы призвести метан нужен водород. Для его получения нужно что-то искать, копать, добывать, извлекать и тд. Если для начала ограничиться только производством кислорода все проще.

Чтоб произвести кислород, нужно произвести и водород.
Т.е., он там получится "бесплатно".

Кстати, знаете ли Вы, что побочным продуктом американского цикла регенерации кислорода на МКС является метан? Который они просто сбрасывают за борт.

[SGS_67]

Alex_II пишет: Реально затратная энергетически часть - реактор Сабатье. От это - шо да, то да...

Вы это посчитали, или просто так думаете?

[Alex_II]

SGS_67 пишет:
Вы это посчитали, или просто так думаете?

Считал не я, а Димитър

Димитър пишет: 
В метановом реакторе нужно 17 квтч на кг метана = 9520 квтч. Мощность - 400 кВт. Ето в основном тепловая энергия.

[Apollo13]

Alex_II пишет:

Apollo13 пишет:
Чтобы призвести метан нужен водород. Для его получения нужно что-то искать, копать, добывать, извлекать и тд. Если для начала ограничиться только производством кислорода все проще.

Для получения кислорода нужно то же самое - искать, копать, извлекать... Водород там идет как побочный продукт... Реально затратная энергетически часть - реактор Сабатье. От это - шо да, то да...

Кислород можно получать из атмосферы и ничего не копать.

[Ну-и-ну]

Вот думаю. Бодяга эта, по-минимуму, лет на 30-40. Ну, до первого полёта. Это если оптимистично.

Ежели по 3 страницы в день фигачить, то 1000 страниц в год получается, плюс-минус. 40 тысяч страниц флуда движок форума потянет?

[Apollo13]

https://www.nasa.gov/pdf/373667main_NASA-SP-2009-566-ADD.pdf

Рекомендую таблицу на стр 111. На производство 25 т кислорода нужна установка массой 47 + 13 = 60 кг и 23 кВт электричества. Остальное там для людей.

[Alex_II]

Apollo13 пишет:
Кислород можно получать из атмосферы и ничего не копать.

Марсианской? СО2 разложить - это больше мороки чем с водой...

[Pretiera]

прикинул тут что 6 пусков ITS обеспечат доставку на Луну 360 т груза (посредством многоразового Лунного челнока с перегрузкой в Л1) как раз занять ITS между окнами на Марс))

но оптимальнее будет создать уменьшенный Челнок для рейсов ОЗО-Л1 под два пуска Монстра Маска с базированием на ОЗО, тогда квант груза на Луну будет 110-120 т,
можно строить катапульту и кислородный завод ))