ОПРОС: Чем закончится попытка посадить 1-ю ступень F9 на плавучую платформу?

[Valery_B]

vlad7308 пишет:

Плейшнер пишет:

Valery_B пишет:
 приведите пример реализованной схемы реактивной посадки с минимальной тяговооружённостью больше единицы.

Пересмотрите четвертый полет кузнечика в марте 2013 года, никакого зависания не наблюдается, наоборот, с высоты 10 м и ниже скорость все время уменьшается пока не достигает 0, это значит что тяга все это время превышала массу
 http://korrespondent.net/world/1527206-spacex-provela-ocherednye-ispytaniya-rakety-kuznechika

именно
и комментарий к этому испытанию был соответствующий - "мы продемонстрировали ключевой алгоритм посадки 1ст Falcon 9 с TWR>1" (оригинальную цитату я выше давал)

Так ведь упоминалось что ступень была заправлена чуть ли не наполовину. 
К тому: ТWR=1.1 и TWR=1.9 две боооольшие разницы. Мягко выражаясь.
В программе Кузнечика и близко не было динамики торможения на 90 M/c за 9-11 секунд.
Вот тут то как раз и проявляется во всей красе справедливо упомянутая Вами "единственная проблема, не решаемая хорошей программой посадки - это сильные хаотические возмущения, с характеристическим  временем порядка скорости реакции управляющих механизмов или меньше" только хаотические возмущения здесь дополняют недостаточные знания проектировщиков управляющего алгоритма тонкостей динамики двигателя (конкретного Мерлин) на дроссельных режимах (справедливости ради - сами конструкторы двиг. могут этого не знать - это предмет отдельного исследования).

 комментарий к этому испытанию был соответствующий - "мы продемонстрировали ключевой алгоритм посадки 1ст Falcon 9 с TWR>1" -ключевое слово здесь "ключевой", пардону за тавтологию.
Коротко: то что хорошо для ТWR=1.1 быть может смерти быть подобно для случая TWR=1.9. Этот аргумент хорош лишь для журналистов. 

[Valery_B]

Sellin пишет:

Valery_B пишет:
Всенепременно. А Вы, в таком случае, приведите пример реализованной схемы реактивной посадки с минимальной тяговооружённостью больше единицы.

Вы решили поучаствовать в забеге на тупость? F9 и есть этот пример.
 
Я же вам на пальцах показал, что плевать автомату на тяговооруженность, он производные считает с той же скоростью, что и первые порядки. В отличии от человека, которому нужны зависания, выдерживания, и прочие финты, приводящие к перерасходу РТ, но дающие время оценить обстановку. Что вам не понятно было в моем примере?

Непонятна идеализация Вами быстродействия исполнительных механизмов.

[Valery_B]

Sellin пишет:

Valery_B пишет:
Всенепременно. А Вы, в таком случае, приведите пример реализованной схемы реактивной посадки с минимальной тяговооружённостью больше единицы.

Вы решили поучаствовать в забеге на тупость? F9 и есть этот пример.

Право, как-то неловко указывать на различие в понятиях "реализованной схемы" и "предпринимаемых попыток".
Тема Кузнечина - не аргумент - см.выше.

[vlad7308]

Искандер пишет:
Merlin может дросселироваться больше 70%.

возможно.
70% - это официальные данные по Merlin 1D
других вроде нет

Merlin 1С кстати вообще не дросселировался

[Valery_B]

Искандер пишет:
Merlin может дросселироваться больше 70%. 70% это штатный режим при выведении - не более того. Об этом грил Великий и могучий, только не заставляйте искать первоисточник - нет времени.
Посмотрите на вакумную версию...

Это вопрос к разработчикам Мерлина. Если проектная величина дросселирования 70% - это одно. Если меньше -другое. На непроектных режимах может быть всё что угодно - от помпажа до отрыва пламени - на то он и непроектный. Непроектный и физически нереализуемый, понятно, вещи разные.

[vlad7308]

в данном случае - с F9 - спорить смысла нет, мы довольно скоро узнаем, получается или нет

[Alexc]

Плейшнер пишет:

Valery_B пишет:
 приведите пример реализованной схемы реактивной посадки с минимальной тяговооружённостью больше единицы.

Пересмотрите четвертый полет кузнечика в марте 2013 года, никакого зависания не наблюдается, наоборот, с высоты 10 м и ниже скорость все время уменьшается пока не достигает 0, это значит что тяга все это время превышала массу
 http://korrespondent.net/world/1527206-spacex-provela-ocherednye-ispytaniya-rakety-kuznechika

Кстати данное видео могло быть только для старта с возможностью тяги меньше 1. Для взлёта нужно больше 1, для торможения и зависания, меньше 1 и ровно 1, для начала спуска меньше 1... как это достигалось (дросселированнием больше 70% или утяжеление - другой вопрос)

И ещё кстати, изначально началось с точности определения высоты. Если при любой точности алгоритма и исполнения вы введите изделие точно на 0 скорость на высоте 10 см, а высота окажется 20 см, из за погрешности , то вы шмякнитесь с 3 м/с. Собственно по этому и говорили о необходимости см точности

[Вернер П.]

Alexc пишет:
И ещё кстати, изначально началось с точности определения высоты. Если при любой точности алгоритма и исполнения вы введите изделие точно на 0 скорость на высоте 10 см, а высота окажется 20 см, из за погрешности , то вы шмякнитесь с 3 м/с. Собственно по этому и говорили о необходимости см точности

1.Дык расчет производится когда РН находится  (условно) на 50 м, потом 40, 30.. 10, 8 м. Зачем вам на 20 метрах сантиметровая точность ?

2. Естественно главной ошибкой будет если изделие остановится раньше поверхности,  поэтому погрешность допустима только в "минус" , а ее должны гасить амортизаторы
 

[Valery_B]

Плейшнер пишет:

Valery_B пишет:
 приведите пример реализованной схемы реактивной посадки с минимальной тяговооружённостью больше единицы.

Пересмотрите четвертый полет кузнечика в марте 2013 года, никакого зависания не наблюдается, наоборот, с высоты 10 м и ниже скорость все время уменьшается пока не достигает 0, это значит что тяга все это время превышала массу
 http://korrespondent.net/world/1527206-spacex-provela-ocherednye-ispytaniya-rakety-kuznechika

Если бы "всё время" то подьём никогда бы не сменился снижением девайса
Чтобы достичь некоторой отрицательной скорости (т.е. снижения), ровно как и замедления подьёма, тяга двигателя должна быть некоторое время ниже веса. Иначе - никак.

Кстати, что там за чёрные горизонтальные цилиндры между ножек Кузнечика? Уж не чугунные ли болванки?..

[Вернер П.]

Valery_B пишет:
Если бы "всё время" то подьём никогда бы не сменился снижением девайса  

Вы же сами говорили про режим посадки, а теперь тупо "умничаете".
Кстати, с реальной посадкой на тяге более 1 вы ознакомились.

[Valery_B]

vlad7308 пишет:
в данном случае - с F9 - спорить смысла нет, мы довольно скоро узнаем, получается или нет

Согласен. 
Здесь мы вблизи границы "возможного" и "практически нереализуемого".

[Valery_B]

 

Alexc пишет:
 И ещё кстати, изначально началось с точности определения высоты. Если при любой точности алгоритма и исполнения вы введите изделие точно на 0 скорость на высоте 10 см, а высота окажется 20 см, из за погрешности , то вы шмякнитесь с 3 м/с. Собственно по этому и говорили о необходимости см точности

Именно так!
А то привыкли, понимаешь, на Луну сажаться... 9,81 это вам не 1,62 

[vlad7308]

Кстати, Valery_B,
если у SpaceX получится мягко посадить ступень, шляпу будете есть?  

[Валерий Ефимов]

Valery_B пишет:

Alexc пишет:
 И ещё кстати, изначально началось с точности определения высоты. Если при любой точности алгоритма и исполнения вы введите изделие точно на 0 скорость на высоте 10 см, а высота окажется 20 см, из за погрешности , то вы шмякнитесь с 3 м/с. Собственно по этому и говорили о необходимости см точности

Именно так!
А то привыкли, понимаешь, на Луну сажаться... 9,81 это вам не 1,62    

Какие проблемы, сажаете в первую ступень астронавта, он вам в ручном режиме и баржу найдёт и зависнет, и посодит в центр кратера.
Потом выйдет на палубу, топлива заправит и обратно на космодром, с баржи полетит  

[Gregos]

Alexc пишет:
И ещё кстати, изначально началось с точности определения высоты. Если при любой точности алгоритма и исполнения вы введите изделие точно на 0 скорость на высоте 10 см, а высота окажется 20 см, из за погрешности , то вы шмякнитесь с 3 м/с. Собственно по этому и говорили о необходимости см точности

1. Скорость в момент касания не 0, а 2м/c.
2. Если высота оказалась больше на 20 см скорость УМЕНЬШИТСЯ на 0.5 м/c
3. После касания есть еще ход амортизаторов который превышает 20 см а значит есть простая возможность погасить скорость движком.

Ну и где тут необходимость в точности 1 см?

[Valery_B]

Плейшнер пишет:

Valery_B пишет:
Если бы "всё время" то подьём никогда бы не сменился снижением девайса    

Вы же сами говорили про режим посадки, а теперь тупо "умничаете".
Кстати, с реальной посадкой на тяге более 1 вы ознакомились.

http://korrespondent.net/world/1527206-spacex-provela-ocherednye-ispytaniya-rakety-kuznechika
Из видео следует что значительную часть полёта тяга таки была ниже веса .
Чего не будет при посадке рабочей ступени (исходя из неопровергнутой "гипотезы" о 30% макс.дросселирования).
Повторюсь: "кузнечик" обвешанный чугунными болванками - не аргумент. Просто красивое видео.

[Вернер П.]

Valery_B пишет:
Из видео следует что значительную часть полёта тяга таки была ниже веса .

Ну естественно, как иначе разогнать кузнечика "к земле" чтобы потом начать торможение   Можете представить что двигатель в средней фазе полета вообще выключен, важно что при приземлении он работает с тягой более 1.

Valery_B пишет:
Повторюсь: "кузнечик" обвешанный чугунными болванками - не аргумент. Просто красивое видео.

Не аргумент только для Вас, потому что разрушает ваше видение ситуации. 
Чугунные болванки - это ваш сначала несмелый бред постепенно переходит в устойчивое состояние, не можете остановиться?
Нет, не просто красивое видео - реальность.

[Apollo13]

Плейшнер пишет:
Ну естественно, как иначе разогнать кузнечика "к земле"   Можете представить что двигатель в средней фазе полета вообще выключен, важно что при приземлении он работает с тягой более 1.

Было бы длиже к реальности, если бы двигатель на самом деле выключался в полете. Но я подозреваю что Мерлин на самом деле при посадке может дросселироваться до 40-50% и все эти рассуждения теряют смысл. Просто об этом нигде не было сказано.

[Вернер П.]

Valery_B пишет:
Из видео следует что значительную часть полёта тяга таки была ниже веса .
Чего не будет при посадке рабочей ступени (исходя из неопровергнутой "гипотезы" о 30% макс.дросселирования).

Будет. БОльшую часть времени ступень летит к Земле вообще с выключенным двигателем, т.е. тяга 0.

[Valery_B]

vlad7308 пишет:
Кстати, Valery_B ,
если у SpaceX получится мягко посадить ступень, шляпу будете есть?  

Не спорщик я по природе. За логику человеческую обидно...

А вот возьму смелость предложить тотализатор на 29 число. Пусть автор темы объявит ставки.   
И каждый заявит свой выбор. Это будет гораздо забавнее чем процент угадавших.

В свете "вновь открывшихся обстоятельств", моя крайняя оценка - 1-2% вероятности успеха при посадке на грунт.
На баржу - без радикального изменения схемы - шансов никаких.
А идея, так да - кузнечик обвешанный чугуном - это круто!