ГКНПЦ им.Хруничева - локомотив отечественной космонавтики!

[Зомби. Просто Зомби]

...
Ну, это сильно не сразу...

Да
Вот найдем конкретную воду на Луне, вот доставим туда электролизер и криогенное оборудование... - и тд.
Но со временем... :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

И что интересно - водородный 40-тонник, в принципе, входит в массовые масштабы Протона :roll:
А если применять трехкомпонентное топливо (керосин+ кислород+ водород), то и по габаритам не сильно отличаться будет
А если "разбивать первую ступень на блоки" по образцу семерки, то отдельные "запчасти" будут габаритно вполне приемлемыми
Это - не такой уж "мастодонт", однако
Вполне может быть серийным изделием

[Зомби. Просто Зомби]

...Если не закладываться на ЭРД - на торможение у Луны уйдет тонн 8 топлива, да плюс РБ - в общем, к Луне надо отправить 30 т чистыми. Плюс большой КВРБ тонн в 5 - тогда в 40+30 тонн влазим. Т.е. Протон все же не подходит.
Хотя скорее все-таки будут буксиры на ЭРД.

Тут можно пойтить двумями путями :wink:
Либо - все же уменьшить массу базовых модулей (тонн до 15-ти),
либо принять так
В любом случае, двухпусковая схема с единственной стыковкой - это вполне приемлемо

Буксиры на ЭРД - "это хорошо"
Но могут и подождать, на первых этапах можно легко обойтись

Второе. Высадка 2 человек "обходится" в 14.7 тонн на LLO и возможность обойтись меньшей массой пока также не доказана. Конечно, у нас сейчас и УИ повыше, и электроника полегче, и ровер можно с собой не таранить - но ведь и на поверхности хочется сделать побольше. Так что, поскольку доставку 20-тонных конструкций все одно придется отрабатывать - возможно, имеет смысл для ЛК выбрать ту же массу на LLO. 10 т - пусть топливо в посадочной ступени, 2-3 т - сухая посадочная ступень. 6 т - взлетная ступень в вариантах повышенной автономности или (на следующем этапе) увеличенного по сравнению с LM экипажем. Тогда на научное оборудование придется 1-2 тонны. Вполне кошерно. Либо 7-8 тонн полезного груза для базы.

Тут еще вопрос - а очень ли уж нужны такие "маломерные" десанты?
Только если автоматический луноход "нароет" что-то очень конкретное, так что останется только слетать и за сутки-двое "разобраться конкретно"
Но встает проблема с полярной орбитой ЛОС, "миссия" не может продолжаться меньше десяти дней, следовательно ресурс СЖО...
По-моему, не в том дело, чтобы летать часто, а в том - чтобы регулярно
Поэтому на лэндер, в принципе, можно и не скупиться, ну пусть он год собирается на ЛОС, зато - слетать, так уж слетать! :wink:  
Вобщем-то, "правда" наверное, в "мере", в правильной пропорции "простых" и "сложных" миссий, могут быть и те и те, по мере необходимости и по тому, как будут дела складываться

[serb]

Тут можно пойтить двумями путями :wink:
Либо - все же уменьшить массу базовых модулей (тонн до 15-ти),
либо принять так
В любом случае, двухпусковая схема с единственной стыковкой - это вполне приемлемо
(...)
Буксиры на ЭРД - "это хорошо"
Но могут и подождать, на первых этапах можно легко обойтись

Тут вот в чем дело. Буксир на ЭРД - отнюдь не только Луна, но, к примеру, та же ГСО и всякие ледяные луны Юпитера.
То же самое с 70-100 тонной ракетой - это не только Луна, но и тяжелые блоки орбитальных станций.
А вот применение двухпусковой схемы, да еще и быстрая стыковка с водородным разгонником - вещь, которая мало где может пригодиться. Хотя, возможно, как паллиатив сойдет
Но, в любом случае, это дороже выйдет :-)
Так что - возможно, первый этап - "10-тонный" стандарт, т.е. "Союз-Л", маленькие бочки, легкие лэндеры на 2 человека (если вожмемся в 10 т конечно).
Второй - "20-тонный" - "нормальные" блоки ЛОС, "Клипер-Л" как ЛОК, лэндеры на 4 человека.

Тут еще вопрос - а очень ли уж нужны такие "маломерные" десанты?
Только если автоматический луноход "нароет" что-то очень конкретное, так что останется только слетать и за сутки-двое "разобраться конкретно"

Ну, во-первых, зачем упаковывать все в 1 лэндер? "Палатку"-бульдозер-экскаватор-установку по переработке грунта вполне можно опустить независимо на маяк того самого лунохода. На унифицированных посадочных ступенях. Гибкость такой системы будет выше. Т.е. сбросились на простом лэндере, проверили данные Лунохода. Подтвердили, улетели наверх. За год-два спланировали миссию, Хитачи сделала экскаватор, Катерпиллер - скрепер, Дюпон - алюминиево-титаново-кислородный заводик. Кто в год (ну ладно, два ;-)) не уложится - от конкурса отстраняется ;-)
А тяжелый лэндер подключать только тогда, когда появится неделимый груз свыше 4 тонн или необходимость в работе 4 человек одновременно.

Но встает проблема с полярной орбитой ЛОС, "миссия" не может продолжаться меньше десяти дней, следовательно ресурс СЖО...
По-моему, не в том дело, чтобы летать часто, а в том - чтобы регулярно
Поэтому на лэндер, в принципе, можно и не скупиться, ну пусть он год собирается на ЛОС, зато - слетать, так уж слетать! :wink:  

Почему?
Если есть небольшой избыток ХС у обоих ступеней - возможны, скажем, маневры плюс-минус 15 град относительно плоскости орбиты. Это дает возможность 3 суточной примерно миссии (садимся "с обгоном", взлетаем "с догоном")
А если садимся "с Догоном" - тогда, конечно, минимальная миссия 11 суток. Но для таких миссий можно и отдельный "гибрид Лунохода с Прогрессом" (см "Кратер Коперника ;-)) подогнать. Подъехал к лэндеру, воткнул шланг в штуцер - и дыши на здоровье :-D

Вобщем-то, "правда" наверное, в "мере", в правильной пропорции "простых" и "сложных" миссий, могут быть и те и те, по мере необходимости и по тому, как будут дела складываться

Дык! Бы ли б миссии - а средства их выполнения появятся :-)

[Зомби. Просто Зомби]

...Тут вот в чем дело. Буксир на ЭРД - отнюдь не только Луна, но, к примеру, та же ГСО и всякие ледяные луны Юпитера.
То же самое с 70-100 тонной ракетой - это не только Луна, но и тяжелые блоки орбитальных станций.
А вот применение двухпусковой схемы, да еще и быстрая стыковка с водородным разгонником - вещь, которая мало где может пригодиться. Хотя, возможно, как паллиатив сойдет
Но, в любом случае, это дороже выйдет :-)

Хм... а почему "дороже" и дороже чего?
А почему обязательно жидководородный модуль?
Если у нас оба пуска "одинаково тяжелые" (2-й в Протон все равно не влезает), то пусть оба и будут - 40-тонные
То есть один блок - чисто ракетный, второй - ракета + ПН
Наверное, для 20 тонн у Луны даже гидразина достаточно будет?
Гидразиновый разгонник, по-моему, тоже весчь нужная в хозяйстве и для межпланетных полетов (на Марс, скажем :roll: , в составе межпланетного корабля - так или иначе) и ватще
Яко же и технология их множественной сборки

Так что - возможно, первый этап - "10-тонный" стандарт, т.е. "Союз-Л", маленькие бочки, легкие лэндеры на 2 человека (если вожмемся в 10 т конечно).

Неееееее... :wink:  :lol:
Пусть базовые блоки будут все же стандартно-20-тонные :wink:
Вывод одного такого модуля в год - это не напрягает и ЭРД не требует
Наоборот, на данном этапе ЭРД в общем-то, только мешать будет, "под ногами путаться" - все же это сложная техника, ее тоже строить-обслуживать надо - и тп
А вот на этапе собственно Большой Лунной Базы - тут уже это вещь, без которой трудновато будет

Тут еще вопрос - а очень ли уж нужны такие "маломерные" десанты?...

Ну, во-первых, зачем упаковывать все в 1 лэндер? "Палатку"-бульдозер-экскаватор-установку по переработке грунта вполне можно опустить независимо на маяк того самого лунохода. На унифицированных посадочных ступенях. Гибкость такой системы будет выше. Т.е. сбросились на простом лэндере, проверили данные Лунохода. Подтвердили, улетели наверх. За год-два спланировали миссию, Хитачи сделала экскаватор, Катерпиллер - скрепер, Дюпон - алюминиево-титаново-кислородный заводик. Кто в год (ну ладно, два ;-)) не уложится - от конкурса отстраняется ;-)
А тяжелый лэндер подключать только тогда, когда появится неделимый груз свыше 4 тонн или необходимость в работе 4 человек одновременно.

Ммммм...
Ну, собственно, "легкий лэндер" - это тем и хорошо, что укладывается в минимальное число пусков/операций на орбите (3 пуска, 3 стыковки - и все)
Ну, наверное, так или иначе - первый (но уже десантный) этап - легкий лэндер
Тяжелый лендер (его посадочная ступень) должен в любом случае, надо полагать, опускать те же "20 тонн" :wink:  в чисто грузовом качестве - жилые модули, "реальные лунные тракторы" (пилотируемые, с длительным ресурсом... :roll: )- и прочь

[Bell]

Надо сначала принципиально разобратся с программой - по какому пути она пойдет - точечные удары с Земли или с ЛОС, мобильная или стационарная база. Исходя из этого и проектировать лендеры. Можно с уваеренностью говорить только о транспортном корабле на базе Союза - он может быть приблизительно одинаковым в любом варианте.

А то для флаговтыкательской миссии хватит и примитивной открытой платформы сухой массой ~2 т...

[Зомби. Просто Зомби]

Надо сначала принципиально разобратся с программой...

Дык разобрались уже
Яснее некуда

Первый этап

1. Ракета "Онега-Луна"
2. Союз-Л к ней - тестовые полеты: выход на окололунную орбиту, фотосъемка, ДЗ - и домой
3. Разгонные блоки (гидразиновые, есснно):
- чисто 40-тонный, отдельный КА со тыковочным узлом
- тонн на 20, в составе связки "ПН+РБ", тоже под "Онегу", общая масса 40 тонн
4. Двухпусковой вывод базового блока ("Мирообразного"), стыковка на ЛЕО, транспорт к Луне, выход на ЛЛО
5. Одна - две экспедиции посещения на него, "обживание", смена пленки в фотоаппаратике
6. 4-5-е пункты - еще ~два раза - дооснащение станции основными блоками, среди них:
- радиационное убежище (одно)
- модуль живучести (ТТК-подобный аппарат с возможностью самостоятельного возвращения на Землю даже с людьми на борту; законсервированное СЖО, всякие аварийные запасы) - тоже один

Второй этап

1. Выход на режим постоянного или почти постоянного пилотируемого функционирования
Смены по полгода, транспортный корабль снабжения (Прогресс-Л: заметим, что он может летать раза в два реже, чем обычный, так как в 10 тонн его массы войдет больше грузов; в связи с этим можно рассмотреть вопрос о "малом корабле снабжения" - на базе "Протона", с доставкой меньшего груза, но более оперативно)
2. Прибытие "лабораторных" модулей (7-10 тонн, специально оборудованные под миссии, главные из них - ДЗЛ, управление лунными автоматами)
3. "Малые" автоматические миссии на Луне
Прямая доставка автоматов на Луну "Протонами" и "Онегами", управление - с ЛОС

Третий этап

1. Легкий лэндер, двухпусковой, 20-ти тонный
Доставляется на ЛОС также, как и базовые модули
2-3 пробные посадки на площадках, исследованных малыми луноходами
2. Крутой... э... большой, то есть... то есть, "малый (но - настоящий) базовый трактор" тонн о 10-ти, доставляется также, как и лэндер (собственно, он и есть ватиант ПН для платформы легкого лэндера, может прямо лететь на Луну, стыковка с ЛОС - не нужна), имеет кабину пилота, равно как и способность управляться дистанционно

Четвертый этап

1. Большой лэндер (ПН (доставляемая масса) на поверхности Луны - 20 тонн)
Собирается на ЛОС (видимо, в 4 пуска "Онеги", возможно использование "большой" (70-80 тонной) ракеты)
2. "Большой базовый трактор" - те же 20 тонн - "дом на гусеницах"
3. К легким и быстрым экспедициям добавляются "комплексные", с использованием тяжелого лэндера и тракторов
4. Вариант - сброс жилого отсека в нужное место, 20-ти тонного, ессессно, в качестве "малой базы"
5. Окончательный выбор и подготовка места под Большую Лунную Базу

Пятый этап

- собственно стройка Базы
- переброска оборудования и прочих металлоконструкций, в достаточном количестве :roll:
- освоение местных ресурсов (т.е. доставка конкретного оборудования, ориентированного на работу на местном сырье)
- санно-тракторные экспедиции в разные места более или менее далекие
- прокладывание монорельсов к местам залежей местных ресурсов

Шестой этап

- развертывание на основе Базы прикладных проектов, типа постройки телескопов, ускорителей, добывающих (гелий-3) комбинатов,... лунных артиллерийских дивизионов для ответного удара по матушке-Земле... :roll:  :mrgreen: ... и прочей дребедени
...
...

Вот в таком аксепте-разрезе
=========

Основное содержание миссий - геологоразведка
Сборы образцов, бурение, прозванивание взрывами, вскрытие пластов, построение разрезов... :roll:
Цель - выяснение конкретного состава и расположения лунных минеральных ресурсов,
применительно как к задаче поддержания Базы с использованием этих ресурсов, так и - потенциально, - вовлечения этих ресурсов в иные виды деятельности (постройка крупных спутников, заправка межпланетных кораблей... - и тд)

PS.
Зачем нам НАСА, РКА зачем?
Мы и так всё знаем :mrgreen:
Кроме одного...

[serb]

Эта... Онега - 15 тонн на LEO. Союз-Л она как раз подымет... но без разгонника. С разгонником как раз упомянутая в первом посте 40-тонная дура нужна.

Продолжая предаваться бесплодным мечтаниям. ;-)

Последовательность разработки лэндера для 1-го этапа лунных "искпидиций"

Первый этап. Наконец-то оснащаем Протон вот этим:http://www.astronautix.com/stages/proonkm4.htm. Вещь однозначно полезная и за пределами лунной программы. Чистая ПН к Луне увеличивается до ок. 8 тонн. Приделываем к Фрегату 4 ноги. Считаем импульс торможения у Луны 900 м/с, коррекции и маневры на LLO 100 м/с, посадка 2200 м/с. Толда мы можем посадить порядка 2.9 т, включая сам "Фрегат". Фрегат - 1100 кг, 4 ноги по 50 кг (грубо), гокаторы-дальномеры-прочее оборудование для посадки - 100 кг (еще грубее). Итого лэндер 1400 кг, ПН на поверхности Луны - тонны полторы. ИМХО массы хватит и на маленькую буровую, и на луноход, и на взлетную ракету для доставки грунта.

Второй этап. Меняем режим работы движка у поверхности, усиливаем шасси - в расчете на то, что прилунять понадобится что-то типа 5.4 тонны (Такую массу можно свести с орбиты и посадить на 5.4 тоннах топлива "Фрегата"). Итого посадочная ступень 1600 кг , ПН (взлетная ступень) 3800 кг. Из них 1800 кг топлива для взлета. Можно ли в 2 тонны уместить двух орлов в "Орланах" с соответствующим обеспечением? В принципе, в 60-х умещали одного, может быть, удастся поджаться за счет электроники и пр. Расклад по массам достаточно напряженный, но ведь экспериментальное оборудование, луноходы-роверы и пр. можно натаскать заранее на "однопротонных" лэндерах 1 этапа...

[Старый]

Мне это кажется, или про Ангару-7 заикнулись в первый раз?

Какая ж это Ангара-7? У Ангары-7 не может быть РД-170 и 180.

Чего это? Весеннее обострение?

 Хоррррошая мысль!
 Если за этим бредом и стоит чтото реальное, то это признание что трёхметровый УРМ с РД-191 слишком слаб и начало подготовки общественного мнения к переходу на более крупноразмерный модуль.

[serb]

Какая ж это Ангара-7? У Ангары-7 не может быть РД-170 и 180.

"Что значит имя? Роза пахнет розой" (с)
Может быть, под тем же шифром скрываются примерно одноразмерные блоки - боковухи с РД-170 (Энергиевские?) и ЦБ с РД-180 Стартовая масса порядка 1500т, что-то типа 40-50 т на LEO

[Зомби. Просто Зомби]

Эта... Онега - 15 тонн на LEO. Союз-Л она как раз подымет... но без разгонника. С разгонником как раз упомянутая в первом посте 40-тонная дура нужна....

Ну дык
Это наше местное такое  :roll:  :lol:
Не "Онега", а "Онега-Луна"
Краткая характеристика:
Гибридная керосино-водородная семерка с большой (чисто водородной) третьей ступенью на 40 тонн ПН на ЛЕО
При этом чисто керосиновый вариант с малой третьей ступенью мог бы поднимать Клипер
То есть не только Ангара - ...э... это самое :roll:
Но и "Онега" - в том виде, в каком предложена :wink:
Все г..но, короче :mrgreen: , "всё - ложь и обман..." (С) А.Беляев, что-то там про Атлантиду
Увиливают, блин :twisted:

Продолжая предаваться бесплодным мечтаниям. ;-)...

Вот если МКС тут сильно критикуют, за "отсутствие практического выхода", а при этом сохранять и развивать космические технологии все же надо, то почему мы опять сделали такой гнусный зигзаг от генеральной линии партии? А?
А ведь давно существует реальная возможность заниматься Луной вплотную, и по стоимости сии программы не дороже МКС были бы...

[Oleg]

Мне это кажется, или про Ангару-7 заикнулись в первый раз?

Какая ж это Ангара-7? У Ангары-7 не может быть РД-170 и 180.

Чего это? Весеннее обострение?

 Хоррррошая мысль!
 Если за этим бредом и стоит чтото реальное, то это признание что трёхметровый УРМ с РД-191 слишком слаб и начало подготовки общественного мнения к переходу на более крупноразмерный модуль.

исследованный в ЦНИИмаш (Королев) вариант «Баргузин» (Bargouzin): на РН Ariane 5 два твердотопливных ускорителя заменены ускорителями многократного использования типа «Байкал» разработки Центра Хруничева, но более крупными. Ускоритель длиной 32.75 м и высотой 10.58 м имеет размах крыла (при посадке) 19.88 м. Двигательная установка включает два жидкостных РД-191M и турбореактивый Д-436-Т1. Масса при взлете – 253 т. «Баргузин» способен доставить на ГПО 13 т.

Два РД-191M это же один РД-180.   Правда здесь Ариан, а не Ангара.

[Старый]

"Что значит имя? Роза пахнет розой" (с)
Может быть, под тем же шифром скрываются примерно одноразмерные блоки - боковухи с РД-170 (Энергиевские?) и ЦБ с РД-180 Стартовая масса порядка 1500т, что-то типа 40-50 т на LEO

Это запросто! У хруников под названием "Ангара" может скрываться что угодно. В своё время Ельцин издал указ в котором упоминалось слово "Ангара" и теперь хруники называют этим словом что угодно чтобы попасть "под указ".

[Старый]

Два РД-191M это же один РД-180.  

Ну дык! Главный принцип хруников: "Зачем просто когда можно сложно?" За "сложно" опять же можно больше денег состричь.

[Зомби. Просто Зомби]

...
 Ну дык! Главный принцип хруников: "Зачем просто когда можно сложно?" За "сложно" опять же можно больше денег состричь.

Может это не только хро... э... хруников-троцкистов  :mrgreen: главный принцип, но и подрядчиков НАСЫ, а теперь, в связи с прогрессом, демократией, конкуренцией и капитализмом (не пропустил чаво?) сия болезнь и у нас найдет благодатную почву?

[Зомби. Просто Зомби]

Вообще, вопрос у меня давно зудит, хай-тек - это для конкретно космонавтических задач "благо", или от него только сроки, тараканы и стоимости растут?

[Старый]

Может это не только хро... э... хруников-троцкистов  :mrgreen: главный принцип, но и подрядчиков НАСЫ, а теперь, в связи с прогрессом, демократией, конкуренцией и капитализмом (не пропустил чаво?) сия болезнь и у нас найдет благодатную почву?

Да вот ни хрена! У "подрядчиков НАСА" принцип "простота-залог здоровья".

[Старый]

Вообще, вопрос у меня давно зудит, хай-тек - это для конкретно космонавтических задач "благо", или от него только сроки, тараканы и стоимости растут?

Хайтек хорош в меру. Когда он способствует так сказать. А хайтек ради хайтека и денег он плох. Он до добра не доводит.

[Зомби. Просто Зомби]

...У "подрядчиков НАСА" принцип "простота-залог здоровья".

А чтож тогда Шаттл такой дорогой? :mrgreen:

[X]

...У "подрядчиков НАСА" принцип "простота-залог здоровья".

А чтож тогда Шаттл такой дорогой? :mrgreen:

Ёбн..е гос-во, опять-же!  Дорого.   Надобно это всё частникам спихивать.  Вот тогда дело пойдёт. (на полном серьёзе)