ГКНПЦ им.Хруничева - локомотив отечественной космонавтики!

[Технократ]

Ну а если понадобиться перевести что-то уникальное то у нашего КБ найдётся лучшая альтернатива Ангаре и Протону
Линия тяжёлых носителей  для уникальных нагрузок
М300 -511 "Нева-3" и М300-911 "Нева-5"

Соответственно 20 тонн и 40 тонн на НОО.
с возможностью дозаправки третьей ступени на орбите и её многократного запуска, старта с мобильного пуска, старта с морского пуска, с возможностью быстрого наращивания массового выпуска.

При этом максимальные цены для запуска даже еденичных экземпляров в год
Невы 3 не более 20 миллионов баксов
Невы 5 не более 30 миллионов баксов

При пусках 300 штук в год стоимость ракеты снизиться в 4 раза

Так что если через 10-15 лет планете понадобиться грузопоток в 10 000-15 000  тон в год "Нева 3" и "Нева-5" вытеснит всех и вся.

Причём ракеты экологически чистые и способные выводить пилотируемые аппараты. А учитывая приемственность Ладоги и Невы РКС Нева будет иметь надёжность соотносимую с надёжностью Ладоги.

Информация к размышлению.
Простота производства РКС Ладога и Нева позволит производить их на лунных и марсианских поселениях.
На Марсе использовать соответственно не в трёхступенчастом а в двухступенчатом варианте с посадкой первых ступений на поверхность планеты.

[Bell]

ДЛЯ освоения ЛУНЫ НУЖНЫ два вида "большегрузной ракеты":
на 40 и 70-80 тонн на ЛЕО
40-тонник при этом НЕОБХОДИМ (то есть, его НЕЛЬЗЯ НИЧЕМ ЗАМЕНИТЬ)
70-тонник при НИЗКОЙ интенсивности "целевого процесса" строго НЕОБХОДИМЫМ не является (его можно заменить "двухпусковой схемой")
Только для "дежурного поддержания" ЛОС потребуется столько 40-тонников в год, сколько сейчас Союзов обслуживает МКС (скока это? штук 6 примерно?) - ДОСТАТОЧНО интенсивное производство
Помимо этого вполне реальна "посторонняя" (даже и коммерческая) загрузка для него (что-нибудь вроде тяжелых связных или ДЗЗ-спутников :roll: )
При среднем уровне "процесса освоения Луны" уже и 70-тонник становится "весьма желателен" - это когда пойдут конкретные "десанты" на поверхность и стройки различных баз
ПОЛНОМАСШТАБНОЕ развертывание процесса НЕОБХОДИМО ТРЕБУЕТ также некоего "межорбитального буксира", многоразового, для трассы "околоземная - окололунная орбита"
Имея эти три компонента (два вида большой ракеты и буксир) можем "иметь Луну в полном (ну, скажем - в достаточно полном) объеме"

А иначе как?
Я лично - не понимаю
Иначе это пресловутое "флаговтыкательство", некое "разовое мероприятие", существенных последствий не имеющее

PS.
То есть, имея сейчас Н-1 и некую мЕньшую ракету (40 тонн) мы бы в "ракетной части" имели бы ВСЁ необходимое для реальной лунной программы

(чешу репу и напряженно пялюсь в монитор)
Мда... Ангара-5 хреново подходит - 25 т ни туда, ни сюда. Для двухпускового полета Союза-Л без лендера достаточно Протона с КВРБ (20+ т) и Зенита/Ангары-3 (14+ т) для самого Союза-Л.

Вообще сорокотонный носитель это:
1) Больше 10 т на ГСО - перспективный коммерческий носитель
2) От 15 т к Луне - обеспечение большинства задач Лунной программы
3) 40 т на ЛЕО - тяжелые спутники, модули ОС, модули марсианского корабля.

Так что работы для такого носителя в ближайшие 15-20 лет будет достаточно и его создание будет оправдано (и даже окупится).

Что лишний раз подтверждает - Кузин знает, что говорит

Может он какой доклад делал на той выставке?

[serb]

2) От 15 т к Луне - обеспечение большинства задач Лунной программы

Я бы сказал - обеспечение ВСЕХ задач лунной программы.

Вообще ИМХО минимальная необходимая грузоподъемность "лунного" носителя определяется "Союзом-Л" - порядка 7 т к Земле от Луны (масса без топлива относительно Союза ТМА увеличена за счет баков и ТЗП) -> 10 т на LLO -> 14 т "чистыми" к Луне + 3.5 т КВРБ -> 35 тонн на LEO.
А 10 тонн на LLO - это при Isp 326c порядка 5 т "внизу", минус полторы тонны "доработанного" Фрегата - 3.5 тонн ПН. С учетом прогресса в электронике и движках - можно думать о посадке 2 членов экипажа, особенно если всякие роверы и буровые таскать отдельно.
В принципе и модули окололунной станции можно пытаться уложить в те же 10 тонн.

А уж если у нас 41 тонна - так еще лучше.

Ну и в случае подключения буксира на ЭРД (а это так и так придется делать) на LLO можно забросить тонн 20 (стандартные модули станции) и соответственно тонн 7-8 на поверхность. С трудом представляю, что такого более тяжелого одним кусочком может понадобиться.

[Bell]

Ну да, я подразумевал именно "нормальные" модули ЛОС по 20 т. Если тянуть их на ЭРД, то вопрос снимается.
Однако не нравится мне ЛК на базе Фрегата. Кислород столько не протянет.

[serb]

Кислород столько не протянет.

Насчет кислорода ответил в другой теме :-)

[Bell]

:oops:  :?  :oops:

[serb]

Ну да, я подразумевал именно "нормальные" модули ЛОС по 20 т.

А кстати. Задача ЛОС принципиально иная, чем у скажем МКС той же.
Что нам от нее нужно?

1. Транспортный узел - пересадка экипажа в посадочный модуль
2. Аварийно-спасательное обеспечение
3. Управление роботизированными миссиями
4. Возможно, базирование и дозаправка лунного аналога "Парома"

Плюс прочая лунная орбитальная группировка обеспечивает навигацию, связь и дистанционное зондирование Луны.

Никаких биологических, материаловедческих и прочих экспериментов на ЛОС не предусматривается, так что, возможно, будет достаточно одного-единственного 20-тонного блока - возможно, с 10-тонными модулями расширения до кучи. Заправку, буде нужно, осуществлять прямо с аналогов Прогрессов

Ну а ради одного запуска может и огород городить не стоит, распихать все по 2-3 10-тонным бочкам, дешевле будет.

Другое дело, если понадобится сажать на Луну больше 4 тонн ПН зараз.

[Bell]

Научный модуль или платформа на ЛОС должна быть - для ДЗ

[Зомби. Просто Зомби]

...(чешу репу и напряженно пялюсь в монитор)...

Да
Вот именно :lol:
То есть так:
Конечно, базовые модули ЛОС (1-3 штуки) - 20-ти тонные
Но их вполне можно доставлять, пристыковывая на ЛЕО нужное число разгонных блоков - это РАЗОВЫЕ операции, на это можно пойти легко и совесть не заест :wink:

Дальше, втискивать лендеры в 10-тонные кусочки - не обязательно
Для РЕДКИХ первоначальных экспедиций можно подобным образом пригонять на ЛОС вполне порядочные модули, по 20 тонн,
либо даже, разбив таки конструкцию экспедиционного аппарата на 10-тонные кусочки применить еще и дозаправку - на той же ЛОС
И иметь начальную массу "экспедиции" хоть 40, хоть 60 тонн

Для модулей лунной базы, наверное, те же "20 тонн на жилой модуль" на поверхности Луны будут примерно правильной оценкой
Но и для них собрать/заправить посадочную платформу можно на базе 40-тонника

То есть, быть космической "верфью" для ЛОС - есественное дело
И можно "накапливать" там любую конфигурацию - при условии, что БАЗОВАЯ 35-40 тонная ракета не только надежная, но еще и более-менее "конвейерная" (или МАССОВАЯ), то есть штампуется как сейчас "Союз"
Тогда в 10-ток пусков в год можно много чего втиснуть лунного

Иными словами, вроде нет задач, которые нельзя было бы решить такой ракетой

Другое дело, что когда дело дойдет до БОЛЬШОЙ БАЗЫ НА ЛУНЕ, да еще и реализации каких-то "прикладных проектов" на ее основе (телескопы, там, разные :roll: ) - здесь 70-80 тонник и буксир уже о-о-очень желательны, если не более того
Но до этого этапа - можно много чего-разного раскрутить, включая высадки

[serb]

Научный модуль или платформа на ЛОС должна быть - для ДЗ

Мнэ... А спутниками не лучше? ИМХО времена вручную управляемых фотоаппаратов прошли. Но в любом случае 10 тонн должно хватить, вон, Салют 6 совмещал эту функцию с массой других в 20-тонном лимите

[Зомби. Просто Зомби]

... их вполне можно доставлять, пристыковывая на ЛЕО нужное число разгонных блоков - это РАЗОВЫЕ операции, на это можно пойти легко и совесть не заест :wink: ...

Ой! :oops:
Чегой-то я? :wink:
Базовая ракета - на 40 тонн, - выводит разгонный блок
Обныкновенный Протон - 20-ти тонный модуль станции или еще чего
Осталось состыковать (один раз) - и вперед!

[Agent]

Прежде чем городить тяжелые, сверхтяжелые и тд носители, нужно понимать что ПН под них на порядки дороже. Потому как уникальная в большинстве случаев.
Не будет своей тяжелой ПН (американцы свою сами будут пускать, а на коммерческом рынке такой нет) - не будет и носителя под нее.

[Зомби. Просто Зомби]

... а 10-ти тонные "научники" стыкуются с базой ЛОС, равно как и отстыковываются - по мере использования, - по мере надобности, в любом количестве :wink:

To serb:
Фотоаппарат иногда интересно и вручную наводить :wink:
А уж пленку-то менять точно лучше, чем весь аппарат
А съемка на пленку на сегодняшни день дает все еще более качественный результат, чем любая электроника
Да и другие задачи для космонавтов, уверен, найдуться
Аппаратуру чинить :wink:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Прежде чем городить тяжелые, сверхтяжелые и тд носители, нужно понимать что ПН под них на порядки дороже. Потому как уникальная в большинстве случаев.
Не будет своей тяжелой ПН (американцы свою сами будут пускать, а на коммерческом рынке такой нет) - не будет и носителя под нее.

В данном случае мы говорим конкретно о ЛУННОЙ ПРОГРАММЕ
Для нее ПН такая же (примерно) по стоимости, как и для сегодняшней пилотируемой программы (практически те же Союзы и Салюты)
Так что конкретная ПН под такой носитель ЕСТЬ - некоммерческая (скажем, условно некоммерческая, так как лунная программа скорее всего будет (если будет) - международной, со всеми вытекающими)
Возможность дополнительного использования 40-тонника, помимо Луны - это вопрос отдельный
Думаю, что возможно и это

[Agent]

В данном случае мы говорим конкретно о ЛУННОЙ ПРОГРАММЕ
Для нее ПН такая же (примерно) по стоимости, как и для сегодняшней пилотируемой программы (практически те же Союзы и Салюты)
Так что конкретная ПН под такой носитель ЕСТЬ - некоммерческая (скажем, условно некоммерческая, так как лунная программа скорее всего будет (если будет) - международной, со всеми вытекающими)
Возможность дополнительного использования 40-тонника, помимо Луны - это вопрос отдельный
Думаю, что возможно и это

Угу, такая ПН намечаеться. Только не под российский носитель.

[Зомби. Просто Зомби]

Угу, такая ПН намечаеться. Только не под российский носитель.

Россию уже вообще пора закапывать :evil:

[serb]

Россию уже вообще пора закапывать :evil:

Ну, по аграрному вопросу могут случиться расхождения ;-)

[serb]

В общем, действительно лучше танцевать от имеющегося опыта.

Первое. Модули ЛОС, видимо, действительно придется делать 20-тонными - хотя бы пару основных. Возможность обойтись меньшей массой пока не доказана, тем более, что необходима, к примеру, дополнительная радиационная защита.
Если не закладываться на ЭРД - на торможение у Луны уйдет тонн 8 топлива, да плюс РБ - в общем, к Луне надо отправить 30 т чистыми. Плюс большой КВРБ тонн в 5 - тогда в 40+30 тонн влазим. Т.е. Протон все же не подходит.

Хотя скорее все-таки будут буксиры на ЭРД.

Второе. Высадка 2 человек "обходится" в 14.7 тонн на LLO и возможность обойтись меньшей массой пока также не доказана. Конечно, у нас сейчас и УИ повыше, и электроника полегче, и ровер можно с собой не таранить - но ведь и на поверхности хочется сделать побольше. Так что, поскольку доставку 20-тонных конструкций все одно придется отрабатывать - возможно, имеет смысл для ЛК выбрать ту же массу на LLO. 10 т - пусть топливо в посадочной ступени, 2-3 т - сухая посадочная ступень. 6 т - взлетная ступень в вариантах повышенной автономности или (на следующем этапе) увеличенного по сравнению с LM экипажем. Тогда на научное оборудование придется 1-2 тонны. Вполне кошерно. Либо 7-8 тонн полезного груза для базы.

[hcube]

По моему, куда прогрессивнее отрабатывать перезаправляемый одноступенчатый лендер на кислород-водороде. Многоразовый, ессно. Компоновка следующая - бак, под ним кабина, под кабиной - двигатель. Трубопроводы по бокам кабины. Или скажем 3 двигателя вокруг кабины треугольником.

А топливо нарабатывать из воды заправочно-криогенной станцией на LLO. Везти соответственно воду. На ионниках ;-)).

Тогда, если найдем хоть где-нибудь на поверхности воду, можно будет сделать посадочную часть системы более-менее дешевой - заправка-взлет-посадка.

[serb]

По моему, куда прогрессивнее отрабатывать перезаправляемый одноступенчатый лендер на кислород-водороде.

Ну, это сильно не сразу. Проблем больно много - и длительное хранение криогенки, и системы дозаправки для нее же, да и электролиз в невесомости пока проблематичен (см. проблемы с "Электроном")...