ГКНПЦ им.Хруничева - локомотив отечественной космонавтики!

[AlexB14]

Во вторых, даже эти деньги космической отрасли еще никто не дал. И в моем понимании не даст. Можно углубляться в обсуждение причин этого, но факт остается фактом. Поэтому тема смахивает на дележку шкуры неубитого медведя.

Ну, а чем же ещё нам на этом форуме заниматься, как не дележём этой самой шкуры.

Не понимаю вашей схемы
Обсуждаются конкретные полеты на базе гипотетического 40-тонника

Да это мне всё не хочется деньги тратить на разработку новой РН. Пытаюсь сэконимить и обойтись ныне действующими. Но получается плохо. :?

Со стоимостью создания ОС тоже не всё так ясно, если учесть необходимость периодической замены модулей. :?  

А были прецеденты?
Замены модулей?
Не, ну раз в 15-20 лет...

Прецедентов не было. Это и смущает. При отсутствии замены модулей ОС получают короткоживущие, - не успел достроить, как уже пора топить! С ЛОС, я полагаю, тоже будет не всё так просто. Как только начнутся экспедиции на поверхность Луны, понадобятся значительные запасы топлива. Их надо будет доставлять на ЛОС и там хранить. Так что, Салютоидом, имхо, не обойтись. А замена модулей может обеспечить: а). неограниченное время существования ОС; б). постоянную нагрузку на крупнотоннажные РН.

[AlexB14]

Я не противник создания ЛОС. Но я, как налогоплательшик, против впаливания бюджетных средств путём применения уже наработанных технологий, но в более дальнем космосе.

Почему?

Сейчас попробую объяснить. Если технологии для LEO отработаны, то для LLO, имхо, нужна их адаптация, оптимизация на предмет минимизации изержек. Если же туповато скопировать схему, к примеру, доставки грузов, то накладные расходы будут выше. Поэтому, я и разделяю Вашу точку зрения, что со способами доставки грузов на LLO надо что-то делать. Текущие РН действительно подходят мало. Ну, Протон и КК на ЭРД ещё могут справиться с доставкой грузов. А для пилотируемых полётов уже ничего не сэкономишь. :?

Нужно проработать все варианты по минимизации стоимости таких полётов. Полагаю, для грузопотоков применение ЭРД будет обязательным.

ЭРД в данном конкретном случае - это способ инеллигентно "замочить" проект

Почему? На ЖРД грузы будут доставляться быстрее, но расходы на РН будут выше. На ЭРД МОБ'ах расходы ниже, но надо будет тщательнее готовить план-график грузопотоков. Так как стоимость проектов вещь критичная для бюджетов космических агенств, то использование ЭРД - это то, что надо. Особенно, если планировать посадки на поверхность. Там топлива понадобится слишком много!

[AlexB14]

Желание иметь ракету на 40 тонн, имея в виду лунную программу вполне понятно, - можно доставлять ПН на LLO порядка 10т. Но при этом, во-первых, надо вкладывать средства в разработку; во-вторых, надо ждать, когда эта самая разработка успешно завершится. Что тоже не есть хорошо. :?  ...

Как раз сейчас и надо решить с выбором - стройка МКС подходит к концу (тьфу, тьфу, тьфу, и на нее тоже - ТЬФУ! :mrgreen: ),
и надо успеть с носителем
И можно успеть
И коньюнктура благоприятная
И носитель потом останется как 7-ка или Протон - в "золотом фонде" - если, конечно, это будет "правильная ракета" а не "лишь бы как" (С) :mrgreen:

А Ангара точно для этого не подойдёт? Вы намекаете на то, что Печора - "правильная ракета", а Ангара - "лишь бы как"?  

[AlexB14]

Принято

1) Губанов/Южмаш (прально?)___________________"Трехзенит" ("37")
2) serb/Хруничев (причем serb - раньше )_______"Ангара-7"
3) Зомби/Энергия("Онега")/Энергомаш(двигатель)__"Печора"
4) Зомби/Энергия______________________________"Вулканчик"

Кто больше?
:roll:

Я тут подумал, ... И решил поставить на Ангару. Кто ставки-то принимает?

Сам факт допуска на Хруничев под вопросом, а не то что к финансовым документам, даже если допустить их соответствие с общепринятым бухучетом.

Бухучёт у них (как и во всей стране) точно не общепринятый. :wink:

[AlexB14]

СССР погубил в первую очередь системный политический, идеологический и экономический кризис.

Имхо, это можно назвать более коротко - структурный кризис. :?

Так Ангара-7 и есть этот самый "товар взамен"!
А Лунная программа - тот самый госзаказ!

Похоже Bell тоже на Ангару поставил. Что-то оппонентов моловато. Даже не интересно как-то! Хоть Старый бы появился, что-ли! Он бы на эту Ангару не поставил. Он бы на неё положил!

[X]

Я слышал он растет последние несколько лет. Увеличивается в 1,5 раза в год... Врут наверно, сволочи...

И его уже достаточно для осуществление подобных программ?

Для программ, наверное, нет! А вот для конкретного носителя на 30-40 тонн, может уже и да!

Естественные направления расходования "неожиданных сверхдоходов" три:
- создание стратегического резерва (стабфонд),
- освобождение от долговой зависимости
- и модернизация инфраструктуры
(я бы лично вот так вот по 33,3% и распределил :wink:  :mrgreen: )

33 и 3 в периоде прОцента.

[Зомби. Просто Зомби]

Да это мне всё не хочется деньги тратить на разработку новой РН.

"Надо, Федя, надо!" (С) известный источник  :mrgreen:

Со стоимостью создания ОС тоже не всё так ясно, если учесть необходимость периодической замены модулей. :?  

А были прецеденты?
Замены модулей?
Не, ну раз в 15-20 лет...

Прецедентов не было. Это и смущает. При отсутствии замены модулей ОС получают короткоживущие, - не успел достроить, как уже пора топить! С ЛОС, я полагаю, тоже будет не всё так просто. Как только начнутся экспедиции на поверхность Луны, понадобятся значительные запасы топлива. Их надо будет доставлять на ЛОС и там хранить. Так что, Салютоидом, имхо, не обойтись. А замена модулей может обеспечить: а). неограниченное время существования ОС; б). постоянную нагрузку на крупнотоннажные РН.

Замена модулей - "это хорошо" (С) неизвестный боей китайской народной армии
Запасы топлива - не понадобятся
По крайней мере на очень длительном "начальном" временном промежутке эксплуатации
Что мешает неограниченному наращиванию конструкции ЛОС - по мере возникающей возможности/необходимости?

[Зомби. Просто Зомби]

...

Нужно проработать все варианты по минимизации стоимости таких полётов. Полагаю, для грузопотоков применение ЭРД будет обязательным.

ЭРД в данном конкретном случае - это способ инеллигентно "замочить" проект

Почему? На ЖРД грузы будут доставляться быстрее, но расходы на РН будут выше. На ЭРД МОБ'ах расходы ниже, но надо будет тщательнее готовить план-график грузопотоков. Так как стоимость проектов вещь критичная для бюджетов космических агенств, то использование ЭРД - это то, что надо. Особенно, если планировать посадки на поверхность. Там топлива понадобится слишком много!

Всему свое время
На первых стадиях работы ЛОС ЭРД будет только мешать
Он начнет давать выигрыш не раньше начала стройки базы на Луне
Тогда только и нужен будет "грузопоток"

[Зомби. Просто Зомби]

...А Ангара точно для этого не подойдёт? Вы намекаете на то, что Печора - "правильная ракета", а Ангара - "лишь бы как"?  

А как вы догадались? :wink:  :mrgreen:
Не, ну конкретно я, конечно, не могу дать какую-то "окончательную оценку", но... остаюсь при своем мнении

Нужна (и это хорошо видно по "прикидам") -
- мощная (ну, это понятно, 40 тонн ЛЕО)
- компактная (вопросы транспортировки, технология производства, крупногабаритные блоки, очевидно, дороже)
- надежная (т.к. пилотируемая)
- и массовая ракета
Массовость: необходимо расчитывать "по номиналу" на 10 пусков в год с технологическим резервом до 15

Если "Ангара-7" всему этому удовлетворяет - зелёный свет

[X]

Космос нужен только для связи и ДЗЗ?

Ещё навигация и наука.
 А что, есть другие варианты?

Я так понимаю, что это дело субъективное. У кого-то такие варианты есть, а у кого-то действительно нет. Как это ни странно!

[X]

На первых стадиях работы ЛОС ЭРД будет только мешать. Он начнет давать выигрыш не раньше начала стройки базы на Луне

Помешать он не может в принципе. Он может уже сразу начать тащить топливо на ЛОС, нужное для полетов обратно на Землю. Выгода очевидна - не надо тащить его с собой при пилотруемых полетах "туда". На этом этапе можно его хорошо отработать, так что когда появится большая потребность в топливе для посадок на Луну, уже будет отработанный агрегат для массового пр-ва/применения.

[Зомби. Просто Зомби]

Он будет мешать, если строить расчеты на снабжение первых экспедиций на нем
"На этом этапе можно его хорошо отработать" - да, ради бога

Еще раз:

1-й этап - вывод первых блоков, экспедиции посещения, ДЗЛ
2-й этап - конец сборки "в основном", постоянное "дежурство", управление лунными автоматами
3-й этап - редкие точечные десанты "в малом масштабе"
 - здесь ЭРД не нужен

4-й этап - "крупномасштабные" десанты, заброс жилых блоков на Луну
 - здесь он, видимо, был бы полезен, но не необходим, прожить можно без него, хотя его использование принесло бы некий эффект

5-й этап - стройка и начало эксплуатации собственно лунной базы
 - здесь да, без него трудновато будет
То есть, обойтись-то можно, наверное, но "НО" будет "большим"... :wink:

[X]

1-й этап - вывод первых блоков, экспедиции посещения, ДЗЛ
2-й этап - конец сборки "в основном", постоянное "дежурство", управление лунными автоматами
3-й этап - редкие точечные десанты "в малом масштабе"
- здесь ЭРД не нужен

4-й этап - "крупномасштабные" десанты, заброс жилых блоков на Луну
- здесь он, видимо, был бы полезен, но не необходим, прожить можно без него, хотя его использование принесло бы некий эффект

Уже на втором этапе неплохо бы иметь на ЛЛО цистерну с топливом - для посадок луноходов и возврата космонавтов к Земле. И чем дальше, тем нужнее это будет. А на 4 этапе он просто ОЧЕНЬ нужен будет в уже отработанном виде.
Тем более, что ЭРД-буксир нужен не только для Лунной программы. Им очень полезно запускать всякие АМС, чтобы они ко внешним планетам не по 8 лет летели. И для марсианской программы он очень пригодится. Т.е. имеет смысл финансировать его не только (и не столько) из "лунного бюджета", а и на перспективу.

[Bell]

Вообще, это интересный вопрос...
Хорошо бы разработать ЭРДшный МОБ LEO-LLO заранее. А то получится как с Прогрессами и Паромом - больше 20 лет таскаем грузы на ОС наименее эффективным способом.

[X]

И чем раньше, тем лучше. Даже на этапе ЛКИ его уже можно использовать - для доставки зондов ДЗЛ на ЛОЛ (типа "нулевой" этап лунной программы). И то, что он не заточен только под Луну, но и для полетов к Марсу/астероидам/планетам-гигантам, означает, что он не сожрет слишком много ресурсов из собственно Лунной программы и не затормозит ее.

[Зомби. Просто Зомби]

Уже на втором этапе неплохо бы иметь на ЛЛО цистерну с топливом - для посадок луноходов и возврата космонавтов к Земле.

Луноходы запускаются Протоном и летят по давно опробованной трассе на Луну напрямую
Зачем им "заходить" на ЛОС?
Лишнее усложнение

И чем дальше, тем нужнее это будет. А на 4 этапе он просто ОЧЕНЬ нужен будет в уже отработанном виде.

Вообще, "по хорошему" можно транспортировать ЭРД все тяжелые (20-ти и более -тонные) модули
Но
- Если это лэндер - то требуемый ресурс к нему заметно повышатся
- Завязываться в "четком графике" ( :wink:  :mrgreen: ) стройки ЛОС в начальной конфигурации на неиспытанную технику - это рискованно и, по-моему, не надо
Плохо это
- для доставки 20-тонных элементов на ЛЛО все равно понадобиться ЖРД-техника, ее придется разрабатывать для пусков "комплексных пилотируемых экспедиций" на Клипере
Поэтому в порядке очередности намного лучше - сначала ЖРД (и это уже полностю обеспечит функциональные возможности ЛОС), а потом уже - ЭРД (это "только лишь расширит мост снабжения" )

Естествено, на мой взгляд, подключить  ЭРД к эксплуатации ЛОС на 4-м этапе, если, конечно, он к тому времени уже достаточно "обкатается"

Тем более, что ЭРД-буксир нужен не только для Лунной программы. Им очень полезно запускать всякие АМС, чтобы они ко внешним планетам не по 8 лет летели. И для марсианской программы он очень пригодится. Т.е. имеет смысл финансировать его не только (и не столько) из "лунного бюджета", а и на перспективу.

ЭРД (или иной заправляемый многоразовый) буксир - нужен, да
Поэтому "лунный" и "марсианский" этапы в "освоении космоса" отчасти пересекаются
То, что требует Луна - для масштабных перевозок, - годится для разовых ("флаговтыкательских" :wink: ) полетов на Марс

И ваще :roll:  :lol:

Хорошо бы разработать ЭРДшный МОБ LEO-LLO заранее.

Ну, пока будет строится 40-тонник успеть, в принципе, можно
Но - "где взять денег" на то и это одновременно? :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

И чем раньше, тем лучше. Даже на этапе ЛКИ его уже можно использовать - для доставки зондов ДЗЛ на ЛОЛ (типа "нулевой" этап лунной программы). И то, что он не заточен только под Луну, но и для полетов к Марсу/астероидам/планетам-гигантам, означает, что он не сожрет слишком много ресурсов из собственно Лунной программы и не затормозит ее.

Чем позже - тем лучше :mrgreen:
"То, что он не заточен только под Луну" - "это хорошо"
В этом его перспектива - если она у него есть :wink:
А он что, уже заточен? :shock:

Помоему, развитие ЭРД и ЛОК - это разные программы и не стоит их смешивать, возникает риск, что не получится ни того, ни другого
Не надо опасаться, что "ЭРД не будет востребован"
Как только он появится и покажет свои возможности - его тут же "оприходуют" в Лунную программу
Но, повторяю, изначально его туда замешивать - только увеличивать риски для этого проекта

[Зомби. Просто Зомби]

Что же касается доставки "сопутствующей техники" на ЛЛО (типа спутников - ретрансляторов и тп), по примеру "Смарта" - то этому ничто не препятствует
Но это не "буксир", а просто - "ЭРД-моторчик" :wink:

[X]

Под грузом аргументов признаю - был неправ.
"Сознаю свою вину. Меру. Степень. Глубину."(c)

[Зомби. Просто Зомби]

:wink:

[Bell]

Кстати, вот официальная информация о международной конференции
"Ядерная энергетика в космосе - 2005", где Кузин делал свой доклад:
http://www.nikiet.ru/rus/conf/index.html

Там в pdf'е ( http://www.nikiet.ru/rus/conf/nps-2005/conf_program_rus.pdf ) сказано о докладе:
Кузин Анатолий Иванович (ГКНПЦ им. М.В. Хруничева, Россия). Использование ядерных энергодвигательных установок в составе пилотируемых комплексов по исследованию Марса и освоению Луны.
Продолжительность 20 мин...

Вот еще интересная инфа:
http://www.nikiet.ru/rus/conf/nps-2005/itartass2.html


ЗЫ. Честно говоря, я искал корни кузинского доклада потому, что подозревал первоапрельский прикол. Оказывается - нет, все честно.