ФКП на 2016-2025

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
В общем так. Для ПК: после МКС - небольшая станция типа позднего "Салюта-7". Базовый блок + оранжерейный модуль

Уровень Салюта-7, это "снижение" и деградация с перспективой на закрытие.
   

Вот "корабли" (Союзы) мы можем делать, еще пока, а "модули" орбитальных станций?

[pkl]

Дмитрий Виницкий пишет:

pkl пишет:
В общем так. Для ПК: после МКС - небольшая станция типа позднего "Салюта-7". Базовый блок + оранжерейный модуль.

А зачем?

Чтобы ПК сохранить. Ну и парочку полезных технологий наработать.

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:

pkl пишет:
В общем так. Для ПК: после МКС - небольшая станция типа позднего "Салюта-7". Базовый блок + оранжерейный модуль

Уровень Салюта-7, это "снижение" и деградация с перспективой на закрытие.

Ещё раз: базовый блок + оранжерейный модуль. С выходом в перспективе на замкнутую на 90% СЖО. Какая деградация? При этом вполне нам по силам. 

Вот "корабли" (Союзы) мы можем делать, еще пока, а "модули" орбитальных станций?

Пытаемся. Получается не очень.

[Старый]

pkl пишет:  С ПК что делать? Орбитальная станция с оранжереей? О! А это выход! Изучать факторы космического полёта, отрабатывать агро- биотехнологии! ЭВРИКА  :!:   :!:   :!:  ПК спасена!  

Не. Оранжерея это пустое. Агробиотехнологии в космосе не имеют никаких перспектив. 

Тут надо другое. Поскольку наши научные спутники и их оборудование сдыхают быстрее чем их запускают то надо эти научные приборы ставить на ОС. Привозить Прогрессами а потом космонавты выходят на улицу и ставят снаружи станции. Допустим приборы с Коронас-Фотона. Или с этого, как его, МКА-ФКИ который солёность морской воды мерял. Приборы будут отказывать, космонавты будут заносить их внутрь, чинить и опять выставлять наружу. Так и все будут при деле и будет хоть какойто научный результат о котором можно доложить мировому научному сообществу. Аппаратура то на Коронас-Фотоне стояла ценная, да вот сдох спутник быстро. Вобщем сделать чтото идеологически подобное Скайлэбу с его астрономическим и природноресурсным комплексами. 
 
Опять же хомячков на станции розвести и вырастить несколько поколений. Тут без помощи космонавтов вообще бы ничего не получилось. А несколько поколений млекопитающих никогда не видевших тяжести я думаю имеют научную ценность. Наблюдения за поведенческими реакциями, генные изменения, изменения в органах - непаханое поле для науки. Часть хомячков возвращать на землю и раздавать всему миру для исследований. Часть препарировать и консервировать на орбите. В этом виде исследований мы ж будем монополистами. 

И все будут при деле и будет хоть какойто результат который можно предъявить. 

[TAU]

pkl пишет:

Иван Моисеев пишет:
И, если обобщить, то по космонавтике вообще реально стоит вопрос - а не дешевле ли покупать за рубежом?

Это и есть главный аргумент? И это говорят СЕЙЧАС, когда даже санкции не сняли? А ЕКС, "Персоны" и "Кондоры" тоже предлагается за рубежом покупать?

Ну и вообще. Вопрос не должен стоять в плоскости "дешевле"-"дороже".

[TAU]

Старый пишет: 
Воровство лучше. По крайней мере ресурсы впустую не расходуются.

Главный ресурс страны - ее люди. Человеческий потенциал, "человеческий капитал", и прочие синонимы. Если люди вовлечены в трудовой процесс - они получают зарплату, кормят семьи, учатся и развиваются. Ежели деньги выведены в оффшор - ничего этого нет.

[TAU]

pkl пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
Во-первых, наличие пилотируемой космонавтики никак не мешает робототехнике.

Не совсем так: расходы на пилотируемую космонавтику можно было бы потратить на исследования в области робототехники и ИИ

Да кто Вам сказал, что деньги, "снятые" с космонавтики, вообще пойдут на науку? 

В очередной раз повторяю: это не "игра с нулевой суммой". Нет такой ситуации, что некий фиксированный бюджет есть, во-первых, "на космос", и затем идет распределение "столько - на автоматы", "столько - на пилотируемые полеты", "столько - на военные цели", и пр. 

Скорее принцип "есть программа - есть финансирование".

Аналогично нет ситуации, когда бюджет на "науку и высокие технологии" фиксирован, и из него затем берут "столько - на космос", "столько - на медицину", "столько - на физику".

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
Ещё раз: базовый блок + оранжерейный модуль. С выходом в перспективе на замкнутую на 90% СЖО. Какая деградация? При этом вполне нам по силам

"Мир" + ЛОС масштаба Салют-7
   

pkl пишет:
Пытаемся. Получается не очень

   Тут или - или.
Или делаем или нет.

Это разный уровень ПК.

Как есть "серийный" выпуск КК Союз, так же должно быть налажено производство "типовых" модулей.
Ну, пусть без научной оснастки (ибо нестандарт).
А СУ, СЖО и подобное вполне стандартизируемо. 

[TAU]

pkl пишет: 

А во-вторых, пилотируемая космонавтика создаёт статус сверхдержавы.

Уже нет. В наше время статус сверхдержавы создают размер экономики и способность страны проводить военные операции за пределами национальных границ без оглядки на мнение т.н. "мирового сообщества".

Неправильное противопоставление. Статус сверхдержавы создают И большая экономика, И мощные военные силы, И пилотируемая космонавтика.

[TAU]

Возвращаясь к вопросу, в чем именно космические проекты являются двигателями НТП.

Я уже писал, но повторю. Пара примеров целых направлений (на самом деле направлений намного больше).

1. Материалы. Для средств выведения и аппаратов нужны легкие, прочные, жаропрочные, малотеплопроводные (и, наоборот, супертеплопроводные), и прочая, и прочая.

2. Теория и практика управления в реальном масштабе времени сложными техническими комплексами тоже развиваются не без вклада космической отрасли. Здесь речь о многом. Если брать электронику - космос требует радиационностойкую элементную базу. Программная инженерия - рождение и становление достаточно связаны с проектами в области ракет. Вообще развитие системного подхода, скажем, имеет некую связь с отраслью ) .

[Алихан Исмаилов]

Старый-

Не. Оранжерея это пустое. Агробиотехнологии в космосе не имеют никаких перспектив.

Очень спорное утверждение. Например на орбитальных станциях типа МКС растения потеснили физические эксперименты. И вообще, изначально модули проектировались под физико-химические СЖО. Другая проблема-это ограниченный объём. Ещё одна проблема-это энергия. А самая главное это отсутствие технологий для решения этих проблем. А так нет никаких ограничений. Можно и на 100% обеспечить экипаж МКС продуктами питания. Но это всё равно будет глупо. А вот немного растений иметь обязательно.
Другой вопрос с оранжереей на Луне. Без неё точно не обойтись. Но тут другая беда. Последние десятилетия делается колоссальный упор именно на изучение орбитальных оранжерей. Оранжерей, конкретно предназначенных для долговременных орбитальных станций и пилотируемых комплексов для полёта к Марсу или астероиду. Мало что делается для лунных и марсианских оранжерей. Но это понятно - задач таких не ставится. Дело не в том что не выгодно. Да и оранжерея для орбитальной станции отличается от оранжереи для Луны, приблизительно так как кузнечик отличается от кенгуру.

[Иван Моисеев]

Старый пишет:
Да и если химерами не страдать то не так уж много и жрёт пилотяжка эта.

РФ - 21 век.

[Дмитрий Инфан]

pkl пишет:
Ещё раз: базовый блок + оранжерейный модуль. С выходом в перспективе на замкнутую на 90% СЖО.

Это уровень "Мира", но никак не "Салюта-7".

[hlynin]

Старый пишет:
Пилотяжку страна Королёва и Гагарина не, не бросит. Электорат не поймёт и не оценит.

оценит, если объяснить. Забыл, как в конце 80-х объяснили, что космонавтика страну разоряет?  И если бы не американцы, не было бы у нас её вообще.
Да и происходит отделение сознания - СССР - не Россия. Гагарина ещё знают, а уже Королёва - нет. А уж кто такой Челомей или Янгель известно единицам

[aaaa]

Оранжерейный модуль - это слишком узко.
Правильно - это модуль для отработки СЖО повышенной автономности. В том числе, оранжереи, реакторы Сабатье и прочее. Короче, модуль-прототип межпланетного корабля на околоземной орбите.
Ну и то, что Старый выше написал: ОПС - платформа для научных и прикладных полезных нагрузок. Можно даже "Оку" не делать, а всякие "Зонды-ПП" размещать на "Прогрессах". Сделать на них штатное место для установки ПН со стандартными интерфейсами, и пусть разработчики экспериментов на это ориентируются.

[triage]

Старый пишет:
Поскольку наши научные спутники и их оборудование сдыхают быстрее чем их запускают то надо эти научные приборы ставить на ОС. Привозить Прогрессами а потом космонавты выходят на улицу и ставят снаружи станции.

зачем выходить - на Кибо шлюз в космос.... сколько стоит выход, а сколько договориться с партнерами...

Старый пишет:
Опять же хомячков на станции розвести и вырастить несколько поколений. Тут без помощи космонавтов вообще бы ничего не получилось. А несколько поколений млекопитающих никогда не видевших тяжести я думаю имеют научную ценность. Наблюдения за поведенческими реакциями, генные изменения, изменения в органах - непаханое поле для науки. Часть хомячков возвращать на землю и раздавать всему миру для исследований. Часть препарировать и консервировать на орбите. В этом виде исследований мы ж будем монополистами.

а дальше пошла калька с партнеров.... вот только встречаются мнение на форуме (и кажется Старый такое писал) - а зачем это, что дает?... 
Мышей NASA запуcкала на Драконе и может возвращать, JAXA что-то с мышами делает (по дневнику на NASA что-то редко пишут про мышиный домик)

Надо конечно пилотируемую, но все упирается в Верхушку...

[Старый]

pnetmon пишет: 
а дальше пошла калька с партнеров.... вот только встречаются мнение на форуме (и кажется Старый такое писал) - а зачем это, что дает?...

Не знаю, не знаю, я вроде такого не писал, скорее наоборот.
А что, партнёры уже вывели несколько поколений?

[triage]

Старый пишет:

pnetmon пишет:
а дальше пошла калька с партнеров.... вот только встречаются мнение на форуме (и кажется Старый такое писал) - а зачем это, что дает?...

Не знаю, не знаю, я вроде такого не писал, скорее наоборот.
А что, партнёры уже вывели несколько поколений?

насчет поколений не знаю, а когда Россия доставляла на борт МКС мышей? Написал про кальку что они в этом направлении (животные на МКС)(резать там и часть возвращать на Землю)(притом и с созданием гравитации для животных) сейчас работают. Хотя придет SFN и скажет - и Россия тоже.
Космическая мышиная гонка - доставить и вырастить несколько поколений      

Ты кажется писал про перчаточный ящик - ну доставили, а результаты где....

[Старый]

pnetmon пишет: 
Космическая мышиная гонка - доставить и вырастить несколько поколений    

О! По крайней мере для этого не нужны высокие технологии, поэтому у нас есть шанс. 
Но мы его не используем потому что это нам совершенно не по силам. 

Ты кажется писал про перчаточный ящик - ну доставили, а результаты где....

О, вот это писал. И кажется не только результаты но даже вообще исследования. 

-Партнёры имеют перчаточный ящик. Надо чтоб и у нас было!
-А что мы с ним будем делать?
-Это не важно. Но чтоб к утру было!

[mihalchuk]

pkl пишет:
В общем так. Для ПК: после МКС - небольшая станция типа позднего "Салюта-7". Базовый блок + оранжерейный модуль.

Это убожество и явная ошибка. Ошибка в стремлении что-то сляпать и потом долго эксплуатировать. Вызовы реальности предлагают иное. Если у нас есть пилотируемая космонавтики, то должны создаваться целевые объекты. А это разные модули, на которые с помощью СРЕДСТВ будут доставляться люди. Если мы сделаем базовый модуль новой ОС + оранжерею, а потом остановимся, то смысла в этой деятельности мало. Модули с разной начинкой и оснасткой нужно делать регулярно, раз в 2-3 года.