Перспективы системы ГЛОНАСС

[Старый]

Круто, однако Особенно если эта болванка будет лететь по инерции с околоземной орбиты, докуда хватит этой мелкой ракеты), систему самонаведения, двигатель для коррекции, запас топлива, и систему управления. А еще нужно учесть массу разгонного блока, который будет лететь рядом с боеголовкой.

Перехватчик выводится на переходную орбиту с апогеем на высоте 20000 км в районе цели. Технологии обычной МБР дадут промах в сотни метров. На заключительном этапе перехватчик самонаводится. Относительная скорость в сотни м/с достаточна для кинетического поражения.
 Если перехватчик весит 400 кг то нужна ракета в 10 раз легче Протона т.е. 60 тонн. Это обычная МБР. Впрочем даже не в 10 раз а в 20 т.к. перехватчик же надо вывести на переходную орбиту а не на круговую 20000 км. Так что всё не так страшно.
 Собственно американские кинетические перехватчики так и работают. Разница лишь в том что "благодаря" разнице в уровне технологий там где они обходятся сорока килограмами нам потребуется 400.

Так все-таки что у нас, у американцев или у кого еще есть на вооружении, чем можно сбить спутник на высоте орбиты 20 тыс.км?  А то никто внятно ответить не может, зато все твердо уверены, что "все спутники посбивают".

А почему это обязательно "из имеющегося на вооружении"? На новую разработку мораторий, чтоли? Ракеты "Стандарт-3" сбившей Ахтунга тоже не было и на вооружени она до сих пор не стоит...

[Старый]

Попробуйте посчитать потребную точность вывода противоспутника. Единицы метров на дистанции 20 тыс. км - это по углам, и по времени - это скорость спутника на эти самые единицы метров.

А на самонаведение на конечном участке чего - мораторий?

К тому же в этом случае поражение не вдогон, а практически на курсах 90 градусов. Чуть ошибся - левее-правее, раньше-позже - и все, привет.

Запуск на переходную орбиту с апогем в районе цели. В точке встречи цель догоняет перехватчик с относительной скоростью в районе 1 км/с. Перехватчику нужно слегка подрулить вправо-влево - вверх-вниз чтоб оказаться точно на траектории цели. Алгоритм наведения простейший - параллельное сближение. Вы чего, не в курсе как их кинетические перехватчики работают?
 Между прочим чем выше орбита цели тем меньше относительная скорость и легче наводиться.
 Проблема только в том что высота больше поэтому ракетой размером с Иджис/Стандарт уже не обойтись, надо чтото размером хотя бы с Булаву. А лучше массовая средняя МБР.  

А если не выводить заранее в непосредственную близость от цели, то прикиньте, сколько времени понадобится на сближение. Например, ГЛОНАССы разводятся по точками месяц-два-три.

Так получается потому что спутников выводится три а точки отстоят друг от друга на десятки тысяч км. Весь блок сразу же выводится в расчётную точку одного из спутников, а потом два остальных и чешут неделями в свои расчётные точки на десятки тысяч км с относительной скоростью в десятки м/с.

Как пример можно привести те же спутники GPS, или спутники связи на геостационаре, которые, несмотря на миниатюризацию электроники, никак не хотят уменьшаться по размерам и массе.

Электроника составляет в этих спутниках ноль целых ноль десятых. Их масса определяется мощностью целевой аппаратуры которая должна быть мощной. А значит солнечные батареи на киловаты, аккумуляторы, передатчики на сотни ватт, радиаторы для их охлаждения, антенные решётки и др. и пр. Перехватчику ничего этого не нужно.

Так что пока таких системы существуют только в фантазиях, и спутникам на средних и высоких орбитах в обозримом будущем ничего не угрожает.

Такие перехватчики - техника вчерашнего и сегодняшнего дня.

Сбивать их просто нечем.

Это вопрос чисто желания и финансирования. Технической проблемы здесь нет.

[Старый]

Штуцер, спрячте фотку, не дай бог ее Галка увидет  :lol:

Ничего страшного, её шизануло гидразином, а здесь НДМГ.

[Старый]

Но в плане боевом - это ж надо делать быстро, очень быстро. Чуть ли не одновременно. При том, что б
ольшая часть целей просто недоступна в каждый момент времени. Их появления в зоне поражения придётся ждать по нескольку часов. За это время полномасшатбная война успеет начаться и закончится уже.

Актуальны какраз спутники находящиеся "в зоне поражения" т.е. над территорией России. Те что в данный момент летят гдето над южным полушарием никого не интересуют.
 Проблема только в том что полёт по переходной орбите до апогея 20000 км займёт несколько часов. Это да, время задержки.
 Но если война начнётся обезоруживающим ударом МБРами то сбивать Навстары будет уже не к чему, а если крылатыми ракетами то к моменту прибытия КР к целям Навстары какраз и загасят.

К тому же 3 десятка носителей оказываются отминусованы из и так ограниченного ударного потенциала.

Тут выход только один - их нужно иметь 1000. А лучше две.

[Старый]

А можно хоть какие-то прикидки, как именно достичь спутника за короткое время с точностью до нескольких метров, и какое время это займет?

Сколько времени ДМ с Глонассами летит от опорной орбиты до целевой? С какой точностью выводится на целевую орбиту? Перехватчик будет лететь точно так же.

[Старый]

Такая задача ОЧЕНЬ сложная, если не сказать невыполнимая.
Во-первых, нужно вывести снаряд на заданную орбиту из некоторой точки. Но это можно сделать далеко не всегда, а только в определенное время.

Наоборот. Количество спутников над территорией России даёт возможность в любой момент выбрать подходящий для атаки. Даже несколько.

Чтобы запуск был в плоскости заданной орбиты. Иначе надо будет менять после запуска плоскость орбиты, а это очень затратно энергетически.

Это ещё зачем? Мягкую стыковку чтоль осуществлять?
 

Потом, из-за высокой целевой орбиты вряд ли можно обойтись без переходной орбиты. А это время. Быстро не получается.

Время перелёта по переходной орбите да, в минусах.

Из-за ограниченности временного окна запуска вряд ли можно попасть в заданную точку орбиты. Т.е после выхода на целевую орбиту надо идти в заданную точку. А это не просто долго, а очень долго. И еще нужен двигатель для коррекции. Как тут приводили параметры двигателя, это уже 15 кг.

С точностью до наоборот. В любое время в зоне доступной для атаки будет несколько Навстаров. Выбирай любой и сбивай. Можно сразу нескольких. И так всех по мере прибытия в зону атаки. За 12 часов в ней окажктся все. Ну за 24 точно.

 

При этом всем приведенный выше двигатель - он ОЧЕНЬ маломощный, тяга там измеряется в граммах, может, в десятках граммов. Но для мирного использования этого хватает, время обычно неограниченно, и тогда, потихоньку, не спеша, можно смутиться с горы и окучить все стадо (с)

Запуск производится в расчёте на прямое попадание. Двигатель лишь компенсирует погрешности выведения.
 Не, вы чего, не знаете как Иджисом завалили Ахтунга?
 

Получается, что каждая в отдельности задача как-то выполнимая, а вот все в совокупности - вряд ли.

Все вместе выполняются по счёту "Раз!". Вопрос лишь в желании и финансировании.

Блудный:  Вы не путайте самонаведение зенитных ракет и самонаведение космических ракет. У зенитных ракет самонаведение идет на активном участке, собственно когда и можно маневрировать, или за счет аэродинамики. А в космосе - совсем другие условия. Да и диаграмма направленности спутника смотрит на Землю, у ГЛОНАССа, например, ширина ДН всего 15 градусов, так что с орбиты вряд ли можно ориентироваться по его излучению.

Наведение спутника-перехватчика не имеет ничего общего с наведением ЗУР. Перехватчик выводится на раекторию цели так чтоб цель сама на него налетела и осуществляет лишь примитивное боковое управление так чтоб оказаться точно на траектории цели. Управление сводится к тупому поддержанию постояным направления линии визирования цели.

[Старый]

Так я о том же. Что "спутники собьют", причем запросто - это миф.
Их сбить можно в принципе, но задача - довольно сложная. Да еще с учетом международных договоров.

Договоры тю-тю. Ахтунга сбили. Китайцы свой сбили. Значит всё можно.

[Старый]

А противоракету мы запускаем тоже точно по заданной траектории?

Естественно! А по какой же? По незаданной, чтоли?

Как по координатам с точностью до метров, так и по времени с точностью лучше миллисекунды?

За одну милисекунду спутник пролетает 4 метра. По траектории а не поперёк. Если перехватчик окажется на 4 километра впереди цели и цель долбанётся в него через 1000 милисекунд от расчётного времени то цели от этого легче не будет.
 Насчёт координат вы действительно никогда не слышали слов "самонаведение на конечном участке"?

И зачем только делают артиллерийские снаряды с самонаведением?

Точно затем же зачем и кинетические перехватчики.

Опять же если нет проблем на баллистической траектории закинуть пару десятков кг на геостационар,

С геостационаром всётаки повнимательнее...

то какие могут быть проблемы с дальностью для стратегических ракет? А мужики не знают и ограничивают дальность 10 тыс км. Вредители, не иначе.

Дальность МБР ограничивается балистикой - траектория незамкнутого элипса пересекается с земной поверхностью на определённом расстоянии. Для орбитальных ракет проблем с дальностью нет.

[Старый]

Вобщето техническая проблема - сделать достаточно мощную и чувствительную оптическую систему для самонаведения на конечном участке. Но думаю при наших запасах массы это чисто дело техники.

[Yura_L.]

Так что пока таких системы существуют только в фантазиях, и спутникам на средних и высоких орбитах в обозримом будущем ничего не угрожает.

Такие перехватчики - техника вчерашнего и сегодняшнего дня.

Сбивать их просто нечем.

Это вопрос чисто желания и финансирования. Технической проблемы здесь нет.

Это так, но примеров поражения спутников на средних и высоких орбитах пока нет. Сбивают на низких орбитах, и то шум поднимают, как будто это супер-достижение.
Правда, говорили как-то про возможность в перспективе поражения спутников вплоть до геостационара, но как-то все заглохло.

Так может, если все же техническая возможность есть, а никто ничего в этом направлении не делает, это никому не нужно?  Все-таки ракеты-носители нужны, хоть и не класса Протона, но все равно серьезные, класса МБР, причем нужно их довольно много. А это создаст проблемы по всяким СНВ-1-2-3. и т.д. И время на поражение спутников - достаточно большое.
Например, проще подавить все к чертям собачьим в зоне боевых действий. Средств радиопротиводействия - море. И РЭБовцы говорят, что с этим у них проблем нет.
А в случае ядерной войны и так ничего работать не будет. Например, после высотного взрыва мощного заряда.

[PIN]

Эк колбасит-то...
Господа, все эти "перехватчики" были и будут для низких орбит.
В системах вроде Глонасс, Navstar и Galileo уязвимыми являются  наземный сегмент и TTC (радиоканал(ы) телеметрии/телекоманд).

[Старый]

Это так, но примеров поражения спутников на средних и высоких орбитах пока нет.

Просто не было желания и финансирования.

 Я, кстати, немного погорячился с балистикой. При пуске с территории России после полвитка по переходному элипсу перехват будет происходить какраз гдето в районе Антарктиды. То есть Навстар пролетает над Россией, происходит окончательное уточнение траектории, ввод данных, пуск перехватчика вдогон, затем они оба улетают на юг за экватор и назад уже не возвращаются. Таким образом в первые часов 10 эффект не успеет проявиться.

[Yura_L.]

А противоракету мы запускаем тоже точно по заданной траектории?

Естественно! А по какой же? По незаданной, чтоли?

То есть заранее задали параметры орбиты и траекторию вывода, и  полезная нагрузка  тютелька в тютельку по  ней и летит? Или все-таки плюс-минус лапоть?  Когда выводят спутник, то там предусмотрена коррекция орбиты, а тут-то надо влезть в 20 кг. Так что лишнего не поставишь.
Кстати, спутники GPS и то движутся не точно по заданной орбите, прописанной в ИКД, а требуемая точность достигается за счет измерений того, что есть по факту.

Как по координатам с точностью до метров, так и по времени с точностью лучше миллисекунды?

За одну милисекунду спутник пролетает 4 метра. По траектории а не поперёк. Если перехватчик окажется на 4 километра впереди цели и цель долбанётся в него через 1000 милисекунд от расчётного времени то цели от этого легче не будет.
 Насчёт координат вы действительно никогда не слышали слов "самонаведение на конечном участке"?

А перехватчик эти 1000 мс будет стоять на месте и ждать, когда в него врежутся.  И самонаведение требует расходов, по той же массе. Один только двигатель с запасом топлива - уже 15 кг.

то какие могут быть проблемы с дальностью для стратегических ракет? А мужики не знают и ограничивают дальность 10 тыс км. Вредители, не иначе.

Дальность МБР ограничивается балистикой - траектория незамкнутого элипса пересекается с земной поверхностью на определённом расстоянии. Для орбитальных ракет проблем с дальностью нет.

Речь шла о том, что мелкой ракетой напрямую дострелить вплоть до геостационара. Обычной болванкой в 15-20 кг без всякого самонаведения.
То, что противоспутник надо выводить так же, как выводили спутник-цель, т.е. с переходной орбитой, с коррекцией и самонаведением, я писал с самого начала. И говорил, что это не такая уж простая задача, хотя и выполнимая.
 С вашим уточнением, что носитель должен быть класса МБР, согласен.

[Старый]

То есть заранее задали параметры орбиты и траекторию вывода, и  полезная нагрузка  тютелька в тютельку по  ней и летит? Или все-таки плюс-минус лапоть?

С какой точностью ДМ выводит блок Глонассов на конечную орбиту? Какова величина лаптя? Километр есть?

Когда выводят спутник, то там предусмотрена коррекция орбиты, а тут-то надо влезть в 20 кг. Так что лишнего не поставишь.

Вы в Иджис чтоль таки хотите уложиться? Я взял на него 400 кг.

Кстати, спутники GPS и то движутся не точно по заданной орбите, прописанной в ИКД, а требуемая точность достигается за счет измерений того, что есть по факту.

Какова точность наших данных об их траектории? Километр есть?

А перехватчик эти 1000 мс будет стоять на месте и ждать, когда в него врежутся.  И самонаведение требует расходов, по той же массе. Один только двигатель с запасом топлива - уже 15 кг.

Перехватчик в это время будет двигаться по орбите совпадающей в апогее с орбитой цели. То есть в относительном движении двигаться на цель с относительной скоростью 1.5 км/с. Система наведения будет только убирать боковые составляющие (угловую скорость линии визирования) чтобы сближение было параллельным.  

Речь шла о том, что мелкой ракетой напрямую дострелить вплоть до геостационара. Обычной болванкой в 15-20 кг без всякого самонаведения.

Речь шла о том чтобы вывести на орбиту 200х20000 км полноценный кинетический перехватчик массой килограм в 400. Протон на такую орбиту тонн 8 выводит? Значит нам нужна ракета в 20 раз легче Протона.

То, что противоспутник надо выводить так же, как выводили спутник-цель, т.е. с переходной орбитой, с коррекцией и самонаведением, я писал с самого начала. И говорил, что это не такая уж простая задача, хотя и выполнимая.

Спутник-цель выводят на круговую орбиту, нам требуется переходная. Спутник-цель сколько весит на переходной орбите? Нам требуется 400 кг.

[Старый]

То есть заранее задали параметры орбиты и траекторию вывода, и  полезная нагрузка  тютелька в тютельку по  ней и летит? Или все-таки плюс-минус лапоть?

С какой точностью ДМ выводит блок Глонассов на конечную орбиту? Какова величина лаптя? Километр есть?

Когда выводят спутник, то там предусмотрена коррекция орбиты, а тут-то надо влезть в 20 кг. Так что лишнего не поставишь.

Вы в Иджис чтоль таки хотите уложиться? Я взял на него 400 кг.

Кстати, спутники GPS и то движутся не точно по заданной орбите, прописанной в ИКД, а требуемая точность достигается за счет измерений того, что есть по факту.

Какова точность наших данных об их траектории? Километр есть?

А перехватчик эти 1000 мс будет стоять на месте и ждать, когда в него врежутся.  И самонаведение требует расходов, по той же массе. Один только двигатель с запасом топлива - уже 15 кг.

Перехватчик в это время будет двигаться по орбите совпадающей в апогее с орбитой цели. То есть в относительном движении двигаться на цель с относительной скоростью 1.5 км/с. Система наведения будет только убирать боковые составляющие (угловую скорость линии визирования) чтобы сближение было параллельным.  

Речь шла о том, что мелкой ракетой напрямую дострелить вплоть до геостационара. Обычной болванкой в 15-20 кг без всякого самонаведения.

Речь шла о том чтобы вывести на орбиту 200х20000 км полноценный кинетический перехватчик массой килограм в 400. Протон на такую орбиту тонн 8 выводит? Значит нам нужна ракета в 20 раз легче Протона.

То, что противоспутник надо выводить так же, как выводили спутник-цель, т.е. с переходной орбитой, с коррекцией и самонаведением, я писал с самого начала. И говорил, что это не такая уж простая задача, хотя и выполнимая.

Спутник-цель выводят на круговую орбиту, нам требуется переходная. Спутник-цель сколько весит на переходной орбите? Нам требуется 400 кг.

[Yura_L.]

То есть заранее задали параметры орбиты и траекторию вывода, и  полезная нагрузка  тютелька в тютельку по  ней и летит? Или все-таки плюс-минус лапоть?

С какой точностью ДМ выводит блок Глонассов на конечную орбиту? Какова величина лаптя? Километр есть?

Я думаю, даже не один.

Когда выводят спутник, то там предусмотрена коррекция орбиты, а тут-то надо влезть в 20 кг. Так что лишнего не поставишь.

Вы в Иджис чтоль таки хотите уложиться? Я взял на него 400 кг.

Тут я с вами согласен, но некоторые говорят о 20 килограммах.

Кстати, спутники GPS и то движутся не точно по заданной орбите, прописанной в ИКД, а требуемая точность достигается за счет измерений того, что есть по факту.

Какова точность наших данных об их траектории? Километр есть?

Вот тут лучше - единицы метров.

Речь шла о том, что мелкой ракетой напрямую дострелить вплоть до геостационара. Обычной болванкой в 15-20 кг без всякого самонаведения.

Речь шла о том чтобы вывести на орбиту 200х20000 км полноценный кинетический перехватчик массой килограм в 400. Протон на такую орбиту тонн 8 выводит? Значит нам нужна ракета в 20 раз легче Протона.

То, что противоспутник надо выводить так же, как выводили спутник-цель, т.е. с переходной орбитой, с коррекцией и самонаведением, я писал с самого начала. И говорил, что это не такая уж простая задача, хотя и выполнимая.

Спутник-цель выводят на круговую орбиту, нам требуется переходная. Спутник-цель сколько весит на переходной орбите? Нам требуется 400 кг.

Согласен.

Однако мне ближе вот это

Эк колбасит-то...
Господа, все эти "перехватчики" были и будут для низких орбит.
В системах вроде Глонасс, Navstar и Galileo уязвимыми являются наземный сегмент и TTC (радиоканал(ы) телеметрии/телекоманд).

[X]

Актуальны какраз спутники находящиеся "в зоне поражения" т.е. над территорией России. Те что в данный момент летят гдето над южным полушарием никого не интересуют.
 Проблема только в том что полёт по переходной орбите до апогея 20000 км займёт несколько часов. Это да, время задержки.
 Но если война начнётся обезоруживающим ударом МБРами то сбивать Навстары будет уже не к чему, а если крылатыми ракетами то к моменту прибытия КР к целям Навстары какраз и загасят.

А кто и как обнаружит носители крылатых ракет и еще за несколько часов ? У нас по северу радиолокационные поля ограниченны радиусом 200 километров возле нескольких аэродромов.На высоте меньше километра можно свободно до 55 широты долететь никем не обнаруженным даже в европейской части, если облететь кольский полуостров. Про собственно КР вобще молчу - они на высоте 75 метров летят.

[Старый]

Я думаю, даже не один.

А если точно?

Вот тут лучше - единицы метров.

Значит тут проблемы нет,  всё будет определяться способность системы управления МБР вывести перехватчк в зону действия системы самонаведения.

[Yura_L.]

Я думаю, даже не один.

А если точно?

По РБ ДМ - требования заказчика по предельной погрешности (три сигмы):
По высоте апогея - 150 км,
По наклонению - 45 угл.мин
По географической широте точки отделения КА - 60 угл.мин. (на высоте 20 тыс. км это 350 км)

Реальная точность выше -
По высоте апогея - до 40 км,
по наклонению - до 8 угл.мин,
по широте точки отделения - до 6 угл. мин.
http://www.energia.ru/energia/launchers/upper-stages_dm.html
Так что точность выведения 30-40 км.

Вот тут лучше - единицы метров.

Значит тут проблемы нет,  всё будет определяться способность системы управления МБР вывести перехватчк в зону действия системы самонаведения.

Истинно так.  

[Блудный]

Актуальны как раз спутники находящиеся "в зоне поражения" т.е. над территорией России. Те что в данный момент летят гдето над южным полушарием никого не интересуют.

Ровно наоборот, стрелять надо на упреждение - по тем, которые только ещё готовятся войти в зону поражения.