Перспективы системы ГЛОНАСС

[Yura_L.]

Любые спутники сбить непросто. Но: координаты навигационных спутников известны до сантиметров и они передают. Их легче всего.

И какими же средствами, стоящих на вооружении это сделать? Вот всякие полковники говорят о С-400-500-и т.д.
Напомню, что высота орбиты - всего каких-то 20 тыс км над Землей. И для сравнения - дальность стратегических ракет, и то не вверх, а в длину - вдвое меньше.

[X]

Любые спутники сбить непросто. Но: координаты навигационных спутников известны до сантиметров и они передают. Их легче всего.

И какими же средствами, стоящих на вооружении это сделать? Вот всякие полковники говорят о С-400-500-и т.д.
Напомню, что высота орбиты - всего каких-то 20 тыс км над Землей. И для сравнения - дальность стратегических ракет, и то не вверх, а в длину - вдвое меньше.

Мы должны сами сбивать ГЛОНАСС? Для чего? Если говорить про существующие системы, aegis весьма успешно развивается. Ну и американский эксперимент, насчет "мешка гвоздей" на орбите считается успешным.

[X]

20 000 км серьезный аргумент. При точно известных координатах решаемо, на грани. Но проще наземный сегмент принять во внимание.

[Yura_L.]

20 000 км серьезный аргумент. При точно известных координатах решаемо, на грани. Но проще наземный сегмент принять во внимание.

Где спутники летают, все решаемо, в том числе и сбить спутник можно. Но тогда забрасывать противоспутник надо ракетой-носителем примерно такого же класса, какой вывели и спутник-цель. Так что нужен Протон, или на худой конец, Союз с разгонным блоком. На вооружении таких противоспутниковых систем не стоит. Те противоспутниковые системы, которые были у нас, могли уничтожить только спутники на низких орбитах.

А напрямую сбить - никакой энергетики не хватит.

И наконец насчет точно известных координатах. НОРАД определяет координаты всех космических объектов. Так что координаты есть. А вот исключительная точность координат цели - вряд ли поможет. Противоспутник надо сначала вывести на околоземную орбиту, потом - на переходную высокоэллиптичную, и наконец - на целевую. И с кокой точностью спутник выйдет на цель без дополнительной коррекции? Стыковка на низких орбитах - довольно сложная задача, а уж на средних и высоких, да еще с чужим спутником, который вряд ли захочет помочь такой стыковке - тут нужна довольно крутая система самонаведения. А тогда и суперточных координат цели не требуется.

[Valerij]

Где спутники летают, все решаемо, в том числе и сбить спутник можно. Но тогда забрасывать противоспутник надо ракетой-носителем примерно такого же класса, какой вывели и спутник-цель. Так что нужен Протон, или на худой конец, Союз с разгонным блоком. На вооружении таких противоспутниковых систем не стоит. Те противоспутниковые системы, которые были у нас, могли уничтожить только спутники на низких орбитах.

А напрямую сбить - никакой энергетики не хватит.

Представляю "Союз" или "Протон" на боевом дежурстве в качестве противоспутникового оружия...

На самом деле, естественно, небольшой боевой блок, оснащенный системой самонаведения массой в 15-25 кг вполне в состоянии вывести из строя большой спутник, массой в несколько тонн. Соответственно и ракета должна быть в несколько десятков раз меньше.

[Yura_L.]

Где спутники летают, все решаемо, в том числе и сбить спутник можно. Но тогда забрасывать противоспутник надо ракетой-носителем примерно такого же класса, какой вывели и спутник-цель. Так что нужен Протон, или на худой конец, Союз с разгонным блоком. На вооружении таких противоспутниковых систем не стоит. Те противоспутниковые системы, которые были у нас, могли уничтожить только спутники на низких орбитах.

А напрямую сбить - никакой энергетики не хватит.

Представляю "Союз" или "Протон" на боевом дежурстве в качестве противоспутникового оружия...

На самом деле, естественно, небольшой боевой блок, оснащенный системой самонаведения массой в 15-25 кг вполне в состоянии вывести из строя большой спутник, массой в несколько тонн. Соответственно и ракета должна быть в несколько десятков раз меньше.

И каким носителем ее туда закинуть? Ради любопытства?   15-25 кг включают в себя боеголовку с ВВ (или вы хотите уничтожить спутник кинетическим ударом и для этого надо угодить в лоб спутнику на встречных курсах? Круто, однако Особенно если эта болванка будет лететь по инерции с околоземной орбиты, докуда хватит этой мелкой ракеты), систему самонаведения, двигатель для коррекции, запас топлива, и систему управления. А еще нужно учесть массу разгонного блока, который будет лететь рядом с боеголовкой.

ПН в 100-200 кг все-таки нужна.
По крайней мере у нас противоспутники делались ЕМНИП, на основе стратегических ракет, и сбивали они спутники на низких орбитах, и то не ранее, чем на втором витке и вдобавок дистанционно, с помощью ВВ.

Так все-таки что у нас, у американцев или у кого еще есть на вооружении, чем можно сбить спутник на высоте орбиты 20 тыс.км?  А то никто внятно ответить не может, зато все твердо уверены, что "все спутники посбивают".

[Valerij]

Представляю "Союз" или "Протон" на боевом дежурстве в качестве противоспутникового оружия...

На самом деле, естественно, небольшой боевой блок, оснащенный системой самонаведения массой в 15-25 кг вполне в состоянии вывести из строя большой спутник, массой в несколько тонн. Соответственно и ракета должна быть в несколько десятков раз меньше.

И каким носителем ее туда закинуть?

Брек.
Например, чем-то на основе РН "Волна". Я не из отрасли, и настолько хорошо номенклатуру ракет не знаю, и, более того, вовсе не уверен, что что-то подобное ледит где-то в арсеналах.

Ради любопытства?   15-25 кг включают в себя боеголовку с ВВ (или вы хотите уничтожить спутник кинетическим ударом и для этого надо угодить в лоб спутнику на встречных курсах? Круто, однако Особенно если эта болванка будет лететь по инерции с околоземной орбиты, докуда хватит этой мелкой ракеты), систему самонаведения, двигатель для коррекции, запас топлива, и систему управления. А еще нужно учесть массу разгонного блока, который будет лететь рядом с боеголовкой.

Я напомню вам идею штатовцев о спутнике для обслуживания находящихся на орбите КА. Поэтому я имею в виду не болванку, но относительно небольшую боеголовку, снаряженную обычной взрывчаткой. И выводиться она должна если не до прямого попадания, то на дистанцию, максимум, несколько метров. И вовсе не на встречных курсах, хотя и не не с такой точностью, как при стыковке - задача, все же не стыковка, а подрыв и уничтожение. Боеголовки самонаводящейся, но скорость сближения вполне может быть в десятки (или сотни) раз меньше, чем у обычных авиационных ракет. Рассчитать траекторию для современной электроники сложности особой не будет.

ПН в 100-200 кг все-таки нужна.
По крайней мере у нас противоспутники делались ЕМНИП, на основе стратегических ракет, и сбивали они спутники на низких орбитах, и то не ранее, чем на втором витке и вдобавок дистанционно, с помощью ВВ.

Ну, с тех пор электроника продвинулась очень далеко. И не только электроника - думаю, такую ракету можно сделать используя серийно выпускаемые узлы. Но даже 100 кг с учетом массы РБ на апогей в 20 000 км закинет относительно небольшая ракета.

Так все-таки что у нас, у американцев или у кого еще есть на вооружении, чем можно сбить спутник на высоте орбиты 20 тыс.км?  А то никто внятно ответить не может, зато все твердо уверены, что "все спутники посбивают".

Я вовсе не уверен в этом. Думаю, что готового, развернутого противоспутникового оружия нет сейчас ни у кого. Это вам профи скажут.

Но я уверен, что, если серьезно заняться, то это может быть сделано ракетами стартовой массой тонн 30-50, а не "Союзами" или "Протонами".

[pkl]

А помните, как американцы в 1959-м свои первые "Пионеры" к Луне запускали? Модифицированной МБР /кажется, "Атлас"/, по прямой траектории, без выхода на орбиту. У них не получилось, зонды только подпрыгнули на 100-150 тыс. км, но вот вам готовый антиспутник против ГЛОНАССов и геостационаров. Те "Пионеры", кстати, совсем крошечные были уже тогда, 4-8 кг. А сегодня может и удастся кинетические перехватчики в кубосат упаковать.

[Yura_L.]

А помните, как американцы в 1959-м свои первые "Пионеры" к Луне запускали? Модифицированной МБР /кажется, "Атлас"/, по прямой траектории, без выхода на орбиту. У них не получилось, зонды только подпрыгнули на 100-150 тыс. км, но вот вам готовый антиспутник против ГЛОНАССов и геостационаров. Те "Пионеры", кстати, совсем крошечные были уже тогда, 4-8 кг. А сегодня может и удастся кинетические перехватчики в кубосат упаковать.

Попробуйте посчитать потребную точность вывода противоспутника. Единицы метров на дистанции 20 тыс. км - это по углам, и по времени - это скорость спутника на эти самые единицы метров. К тому же в этом случае поражение не вдогон, а практически на курсах 90 градусов. Чуть ошибся - левее-правее, раньше-позже - и все, привет.

Valerij, как я понял, вы предлагаете способ, при котором небольшие противоспутники заранее выводятся на целевую орбиту и там ждут часа "Ч". Это вполне реально. Но эти противоспутники противник обнаружит буквально после запуска. И представьте их радость, когда они увидят, что к каждому спутнику связи и навигации ни с того ни с сего приближается какая-то хрень и начинает их пасти.
А если не выводить заранее в непосредственную близость от цели, то прикиньте, сколько времени понадобится на сближение. Например, ГЛОНАССы разводятся по точками месяц-два-три.
Еще добавлю, что кроме электроники, которая действительно маленькая сейчас, есть еще системы управления и ориентации, которые не такие уж и маленькие, например, те же гироскопы, гиродины или звездные датчики. Как пример можно привести те же спутники GPS, или спутники связи на геостационаре, которые, несмотря на миниатюризацию электроники, никак не хотят уменьшаться по размерам и массе.

Так что пока таких системы существуют только в фантазиях, и спутникам на средних и высоких орбитах в обозримом будущем ничего не угрожает. Сбивать их просто нечем. У специалистов, кстати, считается, что спутниковые системы отличаются как раз высокой стойкостью к поражению.

Еще можно поражать спутники электромагнитным импульсом от ядерного взрыва. Оперативность такого способа вполне приличная. Но опять-таки такой заряд надо взрывать в верхних слоях атмосферы (а иначе ЭМИ не получается), и тут защитой является квадрат расстояния. Опять высокие спутники оказываются лучше защищены, нежели низкие.

[Штуцер]

[LRV_75]

Штуцер, спрячте фотку, не дай бог ее Галка увидет  :lol:

[Valerij]

Попробуйте посчитать потребную точность вывода противоспутника. Единицы метров на дистанции 20 тыс. км - это по углам, и по времени - это скорость спутника на эти самые единицы метров. К тому же в этом случае поражение не вдогон, а практически на курсах 90 градусов. Чуть ошибся - левее-правее, раньше-позже - и все, привет.

Коррекцию траектории никто не отменял. Я повторю, современная электроника при малых габаритах и массе может иметь очень приличные параметры. Поэтому вывести боевой блок на место подрыва в нескольких метрах от цели и взорвать его - думаю, не сложно.

Valerij, как я понял, вы предлагаете способ, при котором небольшие противоспутники заранее выводятся на целевую орбиту и там ждут часа "Ч". Это вполне реально. Но эти противоспутники противник обнаружит буквально после запуска. И представьте их радость, когда они увидят, что к каждому спутнику связи и навигации ни с того ни с сего приближается какая-то хрень и начинает их пасти.

Нет, я не говорю о "спутниках-убийцах".

А если не выводить заранее в непосредственную близость от цели, то прикиньте, сколько времени понадобится на сближение. Например, ГЛОНАССы разводятся по точками месяц-два-три.

Ему нужно не просто попасть в эту точку, но и остаться в этой точке на этой орбите. Противоспутниковая ракета на базе, например, БРПЛ, может вывести на баллистическую траекторию боевой блок, массой около тонны.

Боевой блок может состоять из разгонного блока и боевой части, массой килограмм 10-25. Первоначально я предполагал подрыв боевого блока в непосредственной близости от цели, но вы правы, что для этого желательно, что бы плоскости траектории боевого блока и цели были близки. Это не всегда возможно. Но, в этом случае, есть возможность заранее подорвать боевой блок и сформировать относительно плотное, небольших размеров облако поражающих элементов, которое должно оказаться на пути спутника-цели при его движении по орбите. Это намного проще сделать, если плоскости орбиты цели и боевого блока значительно различаются. Кстати, при этом можно добиться того, чтобы поражающие элементы, не попавшие в цель, продолжили движение по баллистической траектории и сгорели в атмосфере. Отсюда оперативность поражения спутников навигации - в пределах нескольких часов.

Немного сложнее поразить спутник на геостационарной орбите, находящийся на твоем меридиане - необходимо выводить боевой блок на промежуточную орбиту.

Еще добавлю, что кроме электроники, которая действительно маленькая сейчас, есть еще системы управления и ориентации, которые не такие уж и маленькие, например, те же гироскопы, гиродины или звездные датчики. Как пример можно привести те же спутники GPS, или спутники связи на геостационаре, которые, несмотря на миниатюризацию электроники, никак не хотят уменьшаться по размерам и массе.

В отношении спутников и научных приборов еще Альтов сформулировал "закон", что, пока прибор становится меньше в n раз, количество необходимых приборов увеличится в n^2 раз. Поэтому спутники не хотят уменьшаться по массе и размерам - им нужны большие СБ и антенны, запас топлива и системы для маневрирования и т.д. Этот закон не действует на оружие, у которого одна функция - уничтожить.

Так что пока таких системы существуют только в фантазиях, и спутникам на средних и высоких орбитах в обозримом будущем ничего не угрожает. Сбивать их просто нечем. У специалистов, кстати, считается, что спутниковые системы отличаются как раз высокой стойкостью к поражению.

Да, это так. Такое оружие, по определению, могут иметь только страны, имеющую развитую ракетную индустрию. но такие страны и сами имеют спутниковые группировки - а не бросает камни в соседей живущий в стеклянном доме....

Но здесь мы обсуждаем принципиальную реализуемость.

Еще можно поражать спутники электромагнитным импульсом от ядерного взрыва. Оперативность такого способа вполне приличная. Но опять-таки такой заряд надо взрывать в верхних слоях атмосферы (а иначе ЭМИ не получается), и тут защитой является квадрат расстояния. Опять высокие спутники оказываются лучше защищены, нежели низкие.

Этот способ я тоже не обсуждаю.

[Штуцер]

Штуцер, спрячте фотку, не дай бог ее Галка увидет  :lol:

Там гептила всего 3,5 кг.

[Блудный]

Попробуйте посчитать потребную точность вывода противоспутника. Единицы метров на дистанции 20 тыс. км - это по углам, и по времени - это скорость спутника на эти самые единицы метров. К тому же в этом случае поражение не вдогон, а практически на курсах 90 градусов. Чуть ошибся - левее-правее, раньше-позже - и все, привет.

Вообще-то навигационные спутники сигнал излучают и можно наводиться просто по нему. Не по значению координат им передаваемым, а по сигналу. Тут уже не ошибёшься.  Так что в принципе задача решаемая.

Но в плане боевом - это ж надо делать быстро, очень быстро. Чуть ли не одновременно. При том, что б
ольшая часть целей просто недоступна в каждый момент времени. Их появления в зоне поражения придётся ждать по нескольку часов. За это время полномасшатбная война успеет начаться и закончится уже.

К тому же 3 десятка носителей оказываются отминусованы из и так ограниченного ударного потенциала.

[Yura_L.]

Попробуйте посчитать потребную точность вывода противоспутника. Единицы метров на дистанции 20 тыс. км - это по углам, и по времени - это скорость спутника на эти самые единицы метров. К тому же в этом случае поражение не вдогон, а практически на курсах 90 градусов. Чуть ошибся - левее-правее, раньше-позже - и все, привет.

Вообще-то навигационные спутники сигнал излучают и можно наводиться просто по нему. Не по значению координат им передаваемым, а по сигналу. Тут уже не ошибёшься.  Так что в принципе задача решаемая.

Но в плане боевом - это ж надо делать быстро, очень быстро. Чуть ли не одновременно. При том, что б
ольшая часть целей просто недоступна в каждый момент времени. Их появления в зоне поражения придётся ждать по нескольку часов. За это время полномасшатбная война успеет начаться и закончится уже.

К тому же 3 десятка носителей оказываются отминусованы из и так ограниченного ударного потенциала.

А можно хоть какие-то прикидки, как именно достичь спутника за короткое время с точностью до нескольких метров, и какое время это займет?

[Yura_L.]

Valerij

Ладно, это не спутники-убийцы, заранее выведенные на целевую орбиту.
Тогда задача намного сложнее. Итак, требуется запустить снаряд из некоторой точки на заданную орбиту, достичь спутника-цели, и на расстоянии в несколько метров или десятков метров подорвать заряд. И при этом масса снаряда 10-20 кг.
Такая задача ОЧЕНЬ сложная, если не сказать невыполнимая.
Во-первых, нужно вывести снаряд на заданную орбиту из некоторой точки. Но это можно сделать далеко не всегда, а только в определенное время. Чтобы запуск был в плоскости заданной орбиты. Иначе надо будет менять после запуска плоскость орбиты, а это очень затратно энергетически.
Потом, из-за высокой целевой орбиты вряд ли можно обойтись без переходной орбиты. А это время. Быстро не получается.

Из-за ограниченности временного окна запуска вряд ли можно попасть в заданную точку орбиты. Т.е после выхода на целевую орбиту надо идти в заданную точку. А это не просто долго, а очень долго. И еще нужен двигатель для коррекции. Как тут приводили параметры двигателя, это уже 15 кг.
При этом всем приведенный выше двигатель - он ОЧЕНЬ маломощный, тяга там измеряется в граммах, может, в десятках граммов. Но для мирного использования этого хватает, время обычно неограниченно, и тогда, потихоньку, не спеша, можно смутиться с горы и окучить все стадо (с)
А если надо быстро добраться до нужной точки, то надо более мощный двигатель, а это опять масса, более мощный носители, и т.д. Так что по массе снаряда уложиться в 10-20 кг очень тяжело.

Получается, что каждая в отдельности задача как-то выполнимая, а вот все в совокупности - вряд ли.

Блудный:  Вы не путайте самонаведение зенитных ракет и самонаведение космических ракет. У зенитных ракет самонаведение идет на активном участке, собственно когда и можно маневрировать, или за счет аэродинамики. А в космосе - совсем другие условия. Да и диаграмма направленности спутника смотрит на Землю, у ГЛОНАССа, например, ширина ДН всего 15 градусов, так что с орбиты вряд ли можно ориентироваться по его излучению.

[Valerij]

Попробуйте посчитать потребную точность вывода противоспутника. Единицы метров на дистанции 20 тыс. км - это по углам, и по времени - это скорость спутника на эти самые единицы метров. К тому же в этом случае поражение не вдогон, а практически на курсах 90 градусов. Чуть ошибся - левее-правее, раньше-позже - и все, привет.

Вообще-то навигационные спутники сигнал излучают и можно наводиться просто по нему. Не по значению координат им передаваемым, а по сигналу. Тут уже не ошибёшься.  Так что в принципе задача решаемая.

Движение по орбите подчиняется ну очень специфическим законам. поэтому для противоспутникового оружия очень желательно знать координаты и параметры движения, как свои, так и цели. Наведение по сигналу, при значительно не совпадающих плоскостях траектории боевого блока и орбиты спутника-цели будет очень проблематично.

Но в плане боевом - это ж надо делать быстро, очень быстро. Чуть ли не одновременно. При том, что б
ольшая часть целей просто недоступна в каждый момент времени. Их появления в зоне поражения придётся ждать по нескольку часов. За это время полномасшатбная война успеет начаться и закончится уже.

С этим соглашусь. И решение проблемы, кроме предварительного размещения в космосе, что запрещено договорами, не вижу.

К тому же 3 десятка носителей оказываются отминусованы из и так ограниченного ударного потенциала.

А вот с этим - нет. Можно использовать носители, на которые  ограничения не распространяются.

[Блудный]

А можно хоть какие-то прикидки, как именно достичь спутника за короткое время с точностью до нескольких метров, и какое время это займет?

Под "коротким временем" имелась ввиду одновременность, интервал запуска. И как раз говорю о том, что "короткого" - не получается. Кроме того ещё "дорога". Процесс растягивается на часы.

[Valerij]

Тогда задача намного сложнее. Итак, требуется запустить снаряд из некоторой точки на заданную орбиту, достичь спутника-цели, и на расстоянии в несколько метров или десятков метров подорвать заряд. И при этом масса снаряда 10-20 кг.

Давайте, все же договоримся, что боевой блок - это взрывчатка, поражающие элементы и электроника, все это 10-20 кг. А вот заправленный разгонный блок, возможно - двухступенчатый - несколько сотен килограмм, возможно - более тонны.

Такая задача ОЧЕНЬ сложная, если не сказать невыполнимая.
Во-первых, нужно вывести снаряд на заданную орбиту из некоторой точки. Но это можно сделать далеко не всегда, а только в определенное время. Чтобы запуск был в плоскости заданной орбиты. Иначе надо будет менять после запуска плоскость орбиты, а это очень затратно энергетически.

Не нужно совмещать плоскость орбиты цели и плоскость траектории снаряда на заключительном этапе. Нужно подорвать снаряд, сформировав облако поражающих элементов на траектории. пересекающей орбиту цели. Это проще.

Потом, из-за высокой целевой орбиты вряд ли можно обойтись без переходной орбиты. А это время. Быстро не получается.

Например, для стрельбы по целям на ГСО над твоей территорией такая орбита практически наверняка потребуется. Энергетически выгодно для полета к ГСО на твоем меридиане стартовать над другим полушарием Земли.

Из-за ограниченности временного окна запуска вряд ли можно попасть в заданную точку орбиты. Т.е после выхода на целевую орбиту надо идти в заданную точку. А это не просто долго, а очень долго. И еще нужен двигатель для коррекции. Как тут приводили параметры двигателя, это уже 15 кг.
При этом всем приведенный выше двигатель - он ОЧЕНЬ маломощный, тяга там измеряется в граммах, может, в десятках граммов. Но для мирного использования этого хватает, время обычно неограниченно, и тогда, потихоньку, не спеша, можно смутиться с горы и окучить все стадо (с)

Поверьте, есть большой ряд подобных ДУ, разной массы и назначения.

А если надо быстро добраться до нужной точки, то надо более мощный двигатель, а это опять масса, более мощный носители, и т.д. Так что по массе снаряда уложиться в 10-20 кг очень тяжело.

Повторю, 10-20кг - это только боевой блок. Взрывчатка, поражающие элементы и электроника.

Получается, что каждая в отдельности задача как-то выполнимая, а вот все в совокупности - вряд ли.

Стоп, начиналось с того, возможно ли сбить спутники. Ответ - в принципе - да.
Сейчас вы спрашиваете, а можно ли сделать эффективное противоспутниковое оружие? Это уже другой вопрос. У меня сложилось впечатление, что без предварительного размещения оружия в космосе и/или без использования, например. пучкового оружия - задача не решаемая.

[Yura_L.]

Так я о том же. Что "спутники собьют", причем запросто - это миф.
Их сбить можно в принципе, но задача - довольно сложная. Да еще с учетом международных договоров.