Перспективы системы ГЛОНАСС

[Alex D]

Игорь, попутный вопрос - есть данные о текущем положении аппаратов № 722 и № 733?

[zeaman]

Насчет миллиметровой точности GPSa :
Был как-то в оффисе производителя наших железок, в Денвере, штат Колорадо. Привлек внимамие один блок, который они выпускали для кого-то другого, куб с ребром 20см, весом килограмма 3. Оказалось, GPS для дорожных грейдеров, с точностью определения положения 1/10 дюйма (2.5мм). Использует измерение фазы несушей частоты спутников.

[Alex D]

zeaman, это реально нужное и правильное применение точной навигационной аппаратуры. Но ставить такие вещи на статичных объектах, где куда лучшие и более точные результаты можно получить тензорезистивными (да даже и просто механическими тензометрическими) датчиками - это надо как-то серьёзно обосновать. Иначе это вредительство.

[Дмитрий Виницкий]

Регулярные геодезические обследования сложных объектов никто не отменял.

[Вал]

zeaman, это реально нужное и правильное применение точной навигационной аппаратуры. Но ставить такие вещи на статичных объектах, где куда лучшие и более точные результаты можно получить тензорезистивными (да даже и просто механическими тензометрическими) датчиками - это надо как-то серьёзно обосновать. Иначе это вредительство.

Это - да. Стремление впихнуть модный глонасс во все дыры иначе как вредительством не назовешь. А скорее просто желание посветиться перед вышестоящими - типа, вот какие мы продвинутые  :twisted:
Для мостов и прочих плотин наверняка есть решения и попроще глонасса и посовременней тензометрии. Например что-нить типа Indoor-GPS (к NAVSTAR-GPS никакого отношения не имеющего ). Никто не слышал про подобные применения?

[trewm]

Это - да. Стремление впихнуть модный глонасс во все дыры иначе как вредительством не назовешь. А скорее просто желание посветиться перед вышестоящими - типа, вот какие мы продвинутые  :twisted:
Для мостов и прочих плотин наверняка есть решения и попроще глонасса и посовременней тензометрии. Например что-нить типа Indoor-GPS (к NAVSTAR-GPS никакого отношения не имеющего ). Никто не слышал про подобные применения?

Вообще-то, мониторинг зданий, мостов и т.п. с помощью GPS/ГЛОНАСС - не наше стремление, а мировое. Тоже вредители?

Во всяком случае так говорит google. Пример:

http://www.gpsworld.com/gps/bridge-deflection-monitoring-tracking-millimeters-across-firth-forth-1006?page_id=1

http://fire.nist.gov/bfrlpubs/build98/PDF/b98082.pdf

Видимо, тензометрия даёт не полную картину.

[pkl]

Может, просто ставить серийную аппаратуру проще, чем заказывать специальную?

А вообще, мне кажется, они просто лихорадочно ищут любые возможные области применения системы. Главное - попробовать, а там видно будет. Что-то отсеется, что-то нет. Напоминает атомную лихорадку 50-х, когда пытались ставить реакторы куда только можно и нельзя: атомные электростанции, атомные ледоколы, атомные ракеты, атомные самолёты, атомные локомотивы, атомные автомобили. Что-то нашло применение, а что-то так и не сделали даже в виде модели.

[zeaman]

zeaman, это реально нужное и правильное применение точной навигационной аппаратуры. Но ставить такие вещи на статичных объектах, где куда лучшие и более точные результаты можно получить тензорезистивными (да даже и просто механическими тензометрическими) датчиками - это надо как-то серьёзно обосновать. Иначе это вредительство.

Alex D, да я с вами полностью согласен. Тензометры не заменить никакими измерителями позиции, будь то линейки или Глонасс. К тому же тензометры надежнее и быстрее, можно их сканировать хоть с частотой 500Гц, как на знаменитом французском мосту.

А  имел я в виду,то  что милимметровые измерения позиции уже были доступны несколько(>5) лет, даже в мобильном(с оговорками) варианте.
А так как его не применяют, значит он и не нужен, будь это Глонасс или другая система.

[C-300]

Ламерское имхо можно высказать? Датчиками на той же плотине можно измерить относительные перемещения элементов конструкции друг относительно друга. А навигационная система даёт возможность определения абсолютного перемещения. Может, последнее и хотят измерять?
Скажем, перемещения относительно фундамента...  :oops:

[Bell]

Точность спутниковой навигации на порядки грубее, чем величина критических смещений элементов конструкции плотины. Т.е. это плотина должна уже вообще упасть, чтоб это заметно было по данным навигатора. Все эти разговоры про плотины - чей-то горячечный бред из-за одновременности пиара Глонасса и катастрофы на СШГЭС. Никакой иной связи между ними нет и быть не может.

[Вал]

Точность спутниковой навигации на порядки грубее, чем величина критических смещений элементов конструкции плотины. Т.е. это плотина должна уже вообще упасть, чтоб это заметно было по данным навигатора. Все эти разговоры про плотины - чей-то горячечный бред из-за одновременности пиара Глонасса и катастрофы на СШГЭС. Никакой иной связи между ними нет и быть не может.

Ну, зачем же так безаппеляционно...
Вот, к примеру, выдержка из ТХ "Бриз-ГП":
http://www.navis.ru/catalog_14_21.html

Среднеквадратичная погрешность (СКП) определения при геометрическом факторе (GDOP) меньше 3-х, не более:
а) относительных координат места (для базовых линий до 25 км и времени набора информации не менее 30 минут) ГЛОНАСС/ GPS 5 мм + 1 мм/км;

Именно относительных координат (это для С-300. Абсолютные координаты с миллиметровой точностью не имеют смысла )
Другое дело, что стоимость таких решений сегодня запредельная.
А вот когда станут такие приборы стоить "три рубля за пучок", тады да... :roll:

[Pavel]

....

Здесь, имхо, куда важнее "не менее 30 минут" то есть точность разменивается на время. И быстропротекающие процессы таким образом не померить. Подозреваю, что уменьшить время получения  при сохранении точности тоже  не просто.

[Вал]

....

Здесь, имхо, куда важнее "не менее 30 минут" то есть точность разменивается на время. И быстропротекающие процессы таким образом не померить. Подозреваю, что уменьшить время получения  при сохранении точности тоже  не просто.

Ну, уменьшить время определения в принципе не удастся, поскольку увеличение точности достигается именно накоплением и последующей аппроксимацией данных. Скорость приема со спутников - фиксирована,  а количество необходимых измерений - тысячи. Так что...
А быстропротекающие процессы на "плотинах" и подобных местах, при их возникновении, уже поздно будет мерить  :shock:  

[Yura_L.]

Пользоваться смартфоном в качестве телефона довольно затруднительно, особенно с сенсорным экраном.

В чём затруднение? Чуть больше по размеру? Вы точно с коммуникаторами не путаете?
Уж много лет пользуюсь смартофонами, сейчас уже на 3ий перехожу (2ой с сенсорным), неудобства как-то не замечал...
Вообще понятие "телефон" в моем кругу включает в себя и смартфон. Т.е. "смартфон" это уже не особый вид переговорного устройства, как раньше, а обычный (т.е. есть почти у каждого) телефон.

К тому же крутые модели очень чувствительны к ударам.

Не замечал. Мой падал даже в ванне на кафель - до сих пор жив. iPhone в роликах тоже, видел, бросали без особого для него вреда.

В своем смартфоне я его уже менял, хотя телефон падал очень редко, да и то с высоты не более полуметров на мягкую поверхность.

Тут надо статистику иметь, чтобы что-то утверждать. А собственный опыт - он у всех разный.

Кроме того, меньшая надежность обычно не может скомпенсировать меньшие возможности. Сравните цифровой фотоаппарат и плёночный. Что надёжнее и что покупают?

Рекомендации же дают именно те, кто эти телефоны продает - ребята из Евросети.

А у них откуда статистика?

Может у вас там где-то и смартфоны и непопулярны, но, полагаю, это временное явление. А смотреть нужно в будущее.

У меня КПК. А неудобства - пожалуйста. Во-первых, по моим ощущениям, он заметно подтормаживает при вызове и ответе на звонки. Обычный телефон работает намного лучше. Во-вторых, сенсорный экран - очень неудачное решение для телефона, при разговоре все равно коснешься экрана и что-нибудь включится или выключится не то. Ну и писать СМС с помощью обычных кнопок намного удобнее, чем на экранной клавиатуре стилусом. Особенно, когда где-то на бегу, или в неудобном положении.

Насчет статистики удароустойчивости, что нельзя по собственному аппарату судить о всех - это как раз ваш случай. Я до того, как отказал GPS, тоже был уверен, что эти аппараты более или менее крепкие. Потом пошел ремонтировать аппарат, а там, когда сняли экран, заменили Сирф и поставили обратно, выяснилось, что еще треснута сенсорная панель. И именно ремонтники мне сказали, что коммуникаторы очень боятся ударов, отказы Сифов и сенсорных экранов по этой причине - явление очень распространенное.

Что возможности у КПК гораздо больше, чем у телефона, я не возражаю. Речь идет именно об удобствах использования КПК в качестве обычного телефона.
Я КПК как раз и брал именно из-за этих возможностей, в первую очередь, из-за GPS. А то, что у него есть еще и GSM, и определило выбор КПК, а не какого-либо Гармина.  Хотя все больше думаю, что в автомобиле должен быть автомобильный коммуникатор, а для выхода на природу - туристический, тот же Гармин. А для работы - тут хватает профессиональной аппаратуры гораздо более высокого класса.

Насчет ребят из Евросети - вы серьезно полагаете, что у тех, кто продает телефоны, нет опыта их использования и соответствующей статистики? И соответственно у тех, кто ремонтирует телефоны, нет статистики отказов? Хотя бы из собственного опыта?

[KrMolot]

У меня КПК. А неудобства - пожалуйста. Во-первых, по моим ощущениям, он заметно подтормаживает при вызове и ответе на звонки. Обычный телефон работает намного лучше. Во-вторых, сенсорный экран - очень неудачное решение для телефона, при разговоре все равно коснешься экрана и что-нибудь включится или выключится не то. Ну и писать СМС с помощью обычных кнопок намного удобнее, чем на экранной клавиатуре стилусом. Особенно, когда где-то на бегу, или в неудобном положении.

Все эти недостатки устранены в последних поколениях смартфонов.
- не подтормаживают при вызове
- имеется датчик отключающий сенсорный экран когда вы подносите смартфон к уху
- отсутствует стилус
- уже давно как выпускаются обычные телефоны с сенсорным пальцеориентированным интерфейсом

Насчет статистики удароустойчивости

Кстати: Защищенные телефоны – Moto Defy открывает новый класс

[trewm]

Точность спутниковой навигации на порядки грубее, чем величина критических смещений элементов конструкции плотины.
 Т.е. это плотина должна уже вообще упасть, чтоб это заметно было по данным навигатора. Все эти разговоры про плотины - чей-то горячечный бред из-за одновременности пиара Глонасса и катастрофы на СШГЭС. Никакой иной связи между ними нет и быть не может.

Это тоже бред?

Continuous GPS monitoring of Structural Deformation at Pacoima Dam, California
"...This study demonstrates the feasibility of effective and timely monitoring of engineered structures using the Global Positioning System (GPS)..."
http://pasadena.wr.usgs.gov/office/hudnut/SRL/


"...For the GPS measurement, four dual frequency GX1220 GPS receivers from Leica Geosystems were installed in the crest of the dam and in three concrete pillars used as control points...Results showed that GPS technology can be used successfully for horizontal displacement monitoring in areas with high level of multi-path such as water dam surrounding area...."
http://www.reference-global.com/doi/abs/10.1515/JAG.2009.025

"This paper reviews current GPS technology in the context of its application to dam deformation monitoring. The advantages and disadvantages of using GPS for this type of activity are discussed. Three case studies are presented to highlight the current status of GPS as applied to dam monitoring, some of the hardware configurations available and the possible future of GPS from the point of view of geotechnical engineers wishing to utilise this new technology."
http://www.ejge.com/2001/Ppr0118/Abs0118.htm

"...Four of the GPS monitoring stations on the crest of the dam were installed coincident with existing gravity-based plumb lines in order to directly compare the horizontal readings from each measurement system..."
http://www.gpsworld.com/survey/built-structures/innovation-dam-stability-3445?page_id=1

Кстати:
"The curve in this figure shows accuracy versus averaging time for the ML35 GPS receiver. A significant accuracy gain occurs early on. At 5 days the 95 percent confidence interval is 0.36 millimeters. At 254 days the 95 percent confidence interval is 0.0167 millimeters. At 404 days (not plotted here) the 95 percent confidence interval is 0.0032 millimeters."
- это типа "на порядки грубее"?

Или это всё попил русской мафии бюджета США?

Может не будем фантазии выдавать за факты?

[trewm]

У меня КПК.

КПК с GSM это коммуникатор, а не смартфон.

Во-первых, по моим ощущениям, он заметно подтормаживает при вызове и ответе на звонки.

Это не свойство всех смартфонов. Это зависит от конкретной модели и оболочки, думается для обычного телефона всё точно также.

Обычный телефон работает намного лучше.

Вы сравнивали все телефоны со всеми смартфонами? Какая выборка?

Во-вторых, сенсорный экран - очень неудачное решение для телефона, при разговоре все равно коснешься экрана и что-нибудь включится или выключится не то.

а) Тачфон это лишь подмножество смартфонов. Хотя сейчас они и доминируют.
б) Я как-то не жаловался - в моём смартфоне меню было построено так, чтобы ничего случайно не нажать. Ну и как вам уже сказали, сенсорный экран может просто отключаться.

Ну и писать СМС с помощью обычных кнопок намного удобнее, чем на экранной клавиатуре стилусом. Особенно, когда где-то на бегу, или в неудобном положении.

а) Есть смартфоны без сенсорного экрана с телефонной (цифровой) клавиатурой
б) Есть тачфоны с нормальной (полной) клавиатурой
в) На последних тачфонах стилусом пользоваться не принято, хотя и можно.
г) Недостатки (допустим не так легко писать на ходу) могут с лихвой компенсироваться преимуществами. К примеру цифровые фотоаппараты требуют для работы электричество. Но никто из-за этого недостатка не меняет их на плёночные.

И именно ремонтники мне сказали, что коммуникаторы очень боятся ударов, отказы Сифов и сенсорных экранов по этой причине - явление очень распространенное.

Уверен, если вы обратитесь к ремонтникам жестких дисков, то они вам скажут, что они очень боятся ударов и перегрева и отказы по этим причинам - "явление очень распространенное".
Но разве это противоречит тому, что жесткий диск устройство достаточно надёжное?
Знаете, сколько у меня жестких дисков летело, сколько сменилось? Предлагаете перейти мне на магнитную ленту?

Что возможности у КПК гораздо больше, чем у телефона, я не возражаю. Речь идет именно об удобствах использования КПК в качестве обычного телефона.

Удобство - это понятие субъективное, кроме того оно ещё зависит от конкретной модели смартфона.
Ничто вам не мешает использовать простой телефон - у каждого свои вкусы, но в обсуждении мы обсуждаем ведь не ваши личные вкусы, а общемировые и общероссийские вкусы и тенденции.

А тут - использование смартфонов с GPS - общемировой тренд и никакие ваши личные вкусы это изменить не могут. И тут я бы не прочь в своём смартфоне иметь более качественный GNSS приёмник (разумеется с сохранением разумного времени работы).

[Yura_L.]

У меня КПК.

КПК с GSM это коммуникатор, а не смартфон.

Так я его и называл коммуникатором. Это D.Vinitski сказал, что Eten позиционирует X800 как смартфон. Ну смартфон, так смартфон, мне-то какая разница, как его называть.

Во-первых, по моим ощущениям, он заметно подтормаживает при вызове и ответе на звонки.

Это не свойство всех смартфонов. Это зависит от конкретной модели и оболочки, думается для обычного телефона всё точно также.

Я не претендую на все телефоны, но вот лично те смартфоны и КПК, которые мне попадались, работают именно так, как я говорю. По сравнению с теми телефонами, которые были лично у меня.
Меня КПК в общем, устраивает. Я его брал ради GPS, интернета, и прочих вещей, с телефоном не связанным. Ну и как второй телефон, конечно.
Но как и у всей техники, кроме достоинств всегда есть и недостатки. Как компьютер он сильно уступает даже мелкому нетбуку, как навигатор - уступает тому же специализированному Гармину, как фотоаппарат - самому дешевому цифровому фотоаппарату, как телефон - обычному сотовому телефону.  Зато это все есть и вместе, и лежит в кармане. Да еще с запасной батарейкой.

Обычный телефон работает намного лучше.

Вы сравнивали все телефоны со всеми смартфонами? Какая выборка?

Во-вторых, сенсорный экран - очень неудачное решение для телефона, при разговоре все равно коснешься экрана и что-нибудь включится или выключится не то.

а) Тачфон это лишь подмножество смартфонов. Хотя сейчас они и доминируют.
б) Я как-то не жаловался - в моём смартфоне меню было построено так, чтобы ничего случайно не нажать. Ну и как вам уже сказали, сенсорный экран может просто отключаться.

Ну и писать СМС с помощью обычных кнопок намного удобнее, чем на экранной клавиатуре стилусом. Особенно, когда где-то на бегу, или в неудобном положении.

а) Есть смартфоны без сенсорного экрана с телефонной (цифровой) клавиатурой
б) Есть тачфоны с нормальной (полной) клавиатурой
в) На последних тачфонах стилусом пользоваться не принято, хотя и можно.
г) Недостатки (допустим не так легко писать на ходу) могут с лихвой компенсироваться преимуществами. К примеру цифровые фотоаппараты требуют для работы электричество. Но никто из-за этого недостатка не меняет их на плёночные.

И именно ремонтники мне сказали, что коммуникаторы очень боятся ударов, отказы Сифов и сенсорных экранов по этой причине - явление очень распространенное.

Уверен, если вы обратитесь к ремонтникам жестких дисков, то они вам скажут, что они очень боятся ударов и перегрева и отказы по этим причинам - "явление очень распространенное".
Но разве это противоречит тому, что жесткий диск устройство достаточно надёжное?
Знаете, сколько у меня жестких дисков летело, сколько сменилось? Предлагаете перейти мне на магнитную ленту?

Что возможности у КПК гораздо больше, чем у телефона, я не возражаю. Речь идет именно об удобствах использования КПК в качестве обычного телефона.

Удобство - это понятие субъективное, кроме того оно ещё зависит от конкретной модели смартфона.
Ничто вам не мешает использовать простой телефон - у каждого свои вкусы, но в обсуждении мы обсуждаем ведь не ваши личные вкусы, а общемировые и общероссийские вкусы и тенденции.

А тут - использование смартфонов с GPS - общемировой тренд и никакие ваши личные вкусы это изменить не могут. И тут я бы не прочь в своём смартфоне иметь более качественный GNSS приёмник (разумеется с сохранением разумного времени работы).

То есть вы утверждаете, что у смартфонов и КПК вообще нет никаких недостатков?  Обычно так утверждают те, кто очень далек от темы и никогда в руках не держали ни одного живого аппарата. Либо те, которые кроме даного аппарата ничего больше в жизни не видели - неудивительно, что самая элементарная игрушка кажется пределом достижения человеческого гения.
Когда смотришь на витрину или в интернет с описанием данного аппарата, иногда так и кажется, а вот когда наконец приобрел и взял в руки, тут и начинается все. Особенно когда есть с чем сравнивать, к примеру по работе имеешь дело с профессиональной техникой и знаешь, как должна работать приличная навигация, связь, и т.д.
Столько неприятных сюрпризов - и это не так работает, как представлялось раньше, и другое вовсе не супер, и т.д. А как сломается, то выясниется, что данное чудо еще и очень хрупкое и его вообще лучше держать под стеклом в серванте.
Так что я бы не предъявлял сильно высоких требований к таким игрушкам, всему свое место. И такое место у КПК есть.

Я смотрю, вы тоже все объясняете "общемировым трендом" и пр. Это не очень интересно, я бы хотел услышать технические аргументы. Как это работает, зачем это нужно, какие именно технические характеристики улучшаются, за счет чего, и какой ценой.  А общемировые тренды - я к ним равнодушен. Я пользуюсь тем, что мне нужно, а не то, что модно.

[sleo]

Есть ли желающие поруководить кластером?
http://www.i-gorod.com/vacancies/ruk_space/

Руководитель кластера космических технологий в области телекоммуникаций и навигационных систем[/size]
19.11.2010 // Фонд «Сколково»

Квалификационные требования к соискателям:

[PIN]

Я смотрю, вы тоже все объясняете "общемировым трендом" и пр. Это не очень интересно, я бы хотел услышать технические аргументы. Как это работает, зачем это нужно, какие именно технические характеристики улучшаются, за счет чего, и какой ценой. А общемировые тренды - я к ним равнодушен. Я пользуюсь тем, что мне нужно, а не то, что модно.

1. Никто не "объясняет". Вам всего лишь констатируют факты. Вроде того, какие чипсеты используются в большинстве продаваемых в мире устройств с навигацией, что предпочитают потребители согласно статистике продаж, чем отличаются КПК от смартфонов и т.п.

2. Вы пользуетесь исключительно теми продуктами, которые производятся.  А производится то, что возможно продать, причем с извлечением прибыли. Те производители, которые "забыли" об этом - ушли в небытие.