Перспективы системы ГЛОНАСС

[Yura_L.]

Да? Ну, так, просветите. Я не разработчик, я конечный пoльзователь. И меня поражают разработчики, не знающим суть применения на самом массовом рынке.

Я технарь, и меня интересует, как именно работает та или иная система.  И здесь я по мере возможностей стараюсь объяснить техническую сторону вопроса. Или же высказать свое мнение по этому поводу. С соответствующей аргументацией.
А вы только пытаетесь оппонировать по любому вопросу, причем без всякой аргументации. Дескать в интернете есть все, там и ищите. Например, вы заявляете, что GPS вместе с ГЛОНАССом - полный отстой, а aGPS - это супер. А почему - умалчиваете, что удалось узнать, что aGPRS имеет большой успех на рынке. Это не ответ.

[Дмитрий Виницкий]

У вас галлюцинации? Потрудитесь тут процитировать, из каких моих слов вы сделали такие выводы?

[URS]

Да? Ну, так, просветите. Я не разработчик, я конечный пoльзователь. И меня поражают разработчики, не знающим суть применения на самом массовом рынке.

Спор глухого со слепым.
Alex D имел ввиду планируемый в ГЛОНАСС ввод сигнала с кодовым разделением. Его параметры, кстати, еще не определены. Якобы ведутся переговоры с навстаровцами о разделении частотного ресурса. Врут, наверное

Что же вы об Alex D такого неправильного мнения , если кто-то его не понял, то это он слепой или глухой (может и всЁ (а то двусмысленно получается) вместе сразу  :shock: ?).
Ну а если по сути, то в посте Alex D не все так однозначно. Обработка навигационного сигнала ГЛОНАСС в цифре части приемника не сложнее чем в GPS, и не приводит к существенному удорожанию цифрового блока обработки сигнала. А вот работа в диапазоне сигналов ГЛОНАСС требует дополнительного аналогового канала, что более существенно. ИМХО.

[Yura_L.]

Что-то мне кажется, если бы в ГЛОНАСС уже сейчас было CDMA, то в варианте Assisted он бы уже давно работал во всех телефонах, потому как стоимость приёмного тракта в телефонах не изменилась бы ни на йоту А операторы бы быстро подсуетились в своём программном обеспечении добавить в триангуляцию спутники ГЛОНАСС.

Вот отрывок из интервью одного из специалистов РИРВ

ИСНС: Ставите ли вы перед собой задачи по выпуску НАП, использующей сигналы только системы ГЛОНАСС?
Андрей Кабиров: Применение в навигационной аппаратуре сигналов только системы ГЛОНАСС приведет к ухудшению качественных характеристик НАП, так же как и использование только сигналов системы GPS. Использование интегрированных приемников позволяет повысить достоверность и непрерывность навигационных определений и избежать «мертвых зон» в сложных условиях пересеченной местности, городских застроек, промышленных инфраструктур и высоких широт. А себестоимость изготовления односистемных приемников ГЛОНАСС будет такой же, как и совмещенных. Впрочем, наши приемники имеют три режима работы: ГЛОНАСС-ГЛОНАСС/GPS-GPS. Таким образом, Вы можете определять свои координаты в любом из вышеуказанных режимов.

То же самое можно сказать и про себестоимость GPS приемника по сравнению с двухсистемным.
Тут вопрос в другом. Уже есть дешевый чип GPS, который производится гигантскими тиражами (и поэтому стоит дешево), а для создания двухсистемного - надо работать. И работать намного больше, чем просто для модернизации предыдущего чипа GPS. А этого никто особе не хочет.  
Когда реализуют кодовое разделение ГЛОНАСС, легче не станет, все равно диапазоны другие а полоса сигнала шире, практически во весь существующий диапазон, так что радиотракт будет точно такой же. А в цифровой части - так и так надо делать универсальный канал, разве что не надо снимать литерную частоту, а после этого разницы нет, какое до этого было разделение - кодовое или частотное. А та часть, где эта литерная частота снимается - это мизерная часть.

Буржуи очень бы хотели, чтобы мы передавали GPS-подобный сигнал в их диапазоне, тогда бы им было бы намного легче разработать двухсистемный приемник - добавить новые ПСП да расширить набор данных. Однако этого не будет, ГЛОНАСС должен работать в интересах России, а не зарубежных производителей.

Но все равно, когда-нибудь сделают совмещенный приемник для широкого применения. И все эти жалобы на якобы высокую стоимость таких приемников прекратятся

[Вал]

Ну а если по сути, то в посте Alex D не все так однозначно. Обработка навигационного сигнала ГЛОНАСС в цифре части приемника не сложнее чем в GPS, и не приводит к существенному удорожанию цифрового блока обработки сигнала. А вот работа в диапазоне сигналов ГЛОНАСС требует дополнительного аналогового канала, что более существенно. ИМХО.

Дык, он это, как я предполагаю, и имел ввиду - в ГЛОНАСС сигналах используется только частотное разделение сигналов спутников, что именно и требует наличие дополнительных элементов в радиотракте, чего в GPS-чипах нет, поскольку там используется кодовое разделение . А вот если бы CDMA в ГЛОНАСС был бы уже сейчас, то имеющиеся GPS-навигаторы с минимальными, касающимися только программной части, переделками сразу могли бы использовать ГЛОНАСС сигналы (при условии не сильного разноса частот). Вот об этом и речь.
Просто Дмитрий, имхо,  аббревиатуру CDMA не в том контексте воспринял  

[PIN]

Я понимаю aGPS именно так, как описан основной режим работы. Т.е. все выполняет инфраструктура сотовой сети и GPS не нужен вообще.

Увы, так ничего и не поняли.

А то, что написано про усеорения работы GPS - это совершенно бесполезная затея.

Да, уже 10 лет как эта "бесполезная затея" - реальность в большинстве мобильных устройств и сетей. Вы не сделали ни малейшего усилия. чтобы почитать и разобраться, почему это сделано и востребовано.

[Вал]

Буржуи очень бы хотели, чтобы мы передавали GPS-подобный сигнал в их диапазоне, тогда бы им было бы намного легче разработать двухсистемный приемник - добавить новые ПСП да расширить набор данных. Однако этого не будет, ГЛОНАСС должен работать в интересах России, а не зарубежных производителей.

Дело в том, что вопрос о вводе сигнала с кодовым разделением в ГЛОНАСС вопрос решен однозначно (L3 в Глонасс-К, и затем на L1 и L2). Чуть позже ссылку с документами приведу. Другое дело будет ли он в диапазоне, достигаемым синтезаторами в GPS-чипах? Вопрос.  :roll:  :?:

[URS]

Дык, он это, как я предполагаю, и имел ввиду - в ГЛОНАСС сигналах используется только частотное разделение сигналов спутников, что именно и требует наличие дополнительных элементов в радиотракте, чего в GPS-чипах нет, поскольку там используется кодовое разделение . А вот если бы CDMA в ГЛОНАСС был бы уже сейчас, то имеющиеся GPS-навигаторы с минимальными, касающимися только программной части, переделками сразу могли бы использовать ГЛОНАСС сигналы (при условии не сильного разноса частот). Вот об этом и речь.
Просто Дмитрий, имхо,  аббревиатуру CDMA не в том контексте воспринял  

Наверное вы не совсем правильно понимаете. Частотное разделение не требует дополнительных элементов в радиотракте, этого требует другой диапазон/другие частоты. В GPS центральная частота 1575 с полосой 2 МГц, а в ГЛОНАСС в 1600 МГц с другой полосой, зависящей от вида сигнала СТ или ВТ.

[URS]

Просто Дмитрий, имхо,  аббревиатуру CDMA не в том контексте воспринял  

Он очень часто всЁ не так воспринимает, а визга и соплей на более чем 20000 постов. Надоело.  :evil:

[Дмитрий Виницкий]

Застрелитесь.

[URS]

Блин.
Так что вывод такой - если aGPS сейчас не измеряет координаты абонента автономно (а сделать это в настоящее время достаточно просто), а является дополнением к GPS - то тогда эта система совершенно бесполезна с технической точки зрения.

Пожалуй Вы не учитываете один полезный момент в передаче альманаха для GPS. Представтье что Вы сели в самолет в Красноярске а приземлились в Праге   . Включаете тел. без aGPS (если это только передача альманахов) и он ищет и никак не может найти  спутники чтобы Вы потом нашли дом/квартиру Винницкого   . Захотите Вы ждать 12-15 мин? Может Вы и подождете, но большинство людей не понимают принципов работы GPS/ГЛОНАСС и не захотят ждать, будут визжать и разбрызгивать сопли что GPS не работает и американское правительство зря расходует деньги налогоплательщиков. Вот для этого, как мне кажется, и придумали передачу альманахов. Нет чтобы встроить чип с ГЛОНАСС  :wink:

[Дмитрий Виницкий]

Приходится, ждать, ибо в городских условиях и обычный GPS навигатор ловит спутники примерно столько же времени.

Как я понимаю, aGPS позволяет не только ускорить этот процесс, но и обойтись без дорогого чипа для полноценного GPS.

Assisted GPS describes a system where outside sources, such as an assistance server and reference network, help a GPS receiver perform the tasks required to make range measurements and position solutions. The assistance server has the ability to access information from the reference network and also has computing power far beyond that of the GPS receiver. The assistance server communicates with the GPS receiver via a wireless link. With assistance from the network, the receiver can operate more quickly and efficiently than it would unassisted, because a set of tasks that it would normally handle is shared with the assistance server. The resulting AGPS system, consisting of the integrated GPS receiver and network components, boosts performance beyond that of the same receiver in a stand-alone mode.

[Alex D]

Ужас какой

Под CDMA я имел в виду именно кодовое разделение навигационных сигналов, а не стандарт сотовой связи. Да, частоты GPS и ГЛОНАСС разные, но декодировать-то сигнал всё равно проще, если используется одинаковая техника кодирования. В автономных двухсистемных чипах возможно эта разница и невелика, как говорит Yuri_L., но если не заниматься вычислением (собственно триангуляцией), а оставлять только приёмный тракт и АЦП с декодером, то разница будет существенна. Подразумеваю разницу в стоимости конечного чипа.

Yura_L., почему вы считаете, что SiRF (да что вы всегда искажаете его название на Shirf?) так дёшев, что его можно встроить во всё и вся? Он нифига не дёшев, в телефоны за 100 долларов его никто ставить не будет. В такие телефоны ставят именно aGPS, то есть приёмный тракт и декодер ("GPS Reciever"), перелагая вычислительный процесс на оператора связи ("Assistance server"). Вы где-то раздобыли самопальное описание (к тому же неверное) aGPS на украинском сайте, но не потрудились прочесть приведённые вам ссылки. Триангуляция по сотовым вышкам (запрос CellID у видимых вышек и измерение времени ответа от них) к aGPS отношения не имеет, это умеют сейчас делать большинство самых простых телефонов, у которых никакого aGPS нет и в помине.

Я кстати согласен тут с высказыванием выше, что буквально пару лет назад под AGPS (причём писали именно так, хотя правильно либо A-GPS, либо aGPS) в народе зачастую подразумевалась именно Cell-based triangulation, что в корне неверно. Но это было у торговцев мобильниками.

[Alex D]

Как я понимаю, aGPS позволяет не только ускорить этот процесс, но и обойтись без дорогого чипа для полноценного GPS.

Верно. Причём это не означает, что в телефоне не может быть и полноценный чип. Но - ключевая фича - действительно может и не быть!

Есть не один уровень этой самой Assistance (помощи), но вещь это безусловно полезная. Как для просто ускорения определения позиции, так и для удешевления аппаратов.

[Alex D]

Информация. Новости от СДКМ:

НКА №3 (722) выведен из состава КНС ГЛОНАСС 05.11.10 в 11:45:00 МДВ в связи с завершением работ по экспериментальной проверке и началом работ по переводу в системную точку № 14

Речь шла об этом эксперименте:

03.11.2010
С 3 ноября проводятся работы по экспериментальной проверке возможности использования КА орбитального резерва по целевому назначению в условиях одновременного излучения навигационных сигналов двумя КА (системные номера 3 и 9) находящихся в окрестности одной системной точки 9 орбитальной группировки системы ГЛОНАСС.

Прямо так никто и не сказал, но судя по начавшимся работам по перемещению 722-й машины, 715-я таки да, долеталась

712-й тем временем оживает.

В качестве резюме - введение в рабочую эксплуатацию первого Глонасса-К становится довольно острой необходимостью, до следующего сентября пусков больше не будет. Если только быстро не решат пустить одиночку Глонасс-М на Союзе вперёд срока, по готовности одного аппарата.

Фактически за срок в один год будет пущено 12 Глонассов-М. Это, ни много ни мало, половина ОГ.

И соответственно вопросы:
1. Что там с процессом перемещения 733-го спутника? Где он сейчас?
2. Начал ли движение 722-й?

[URS]

Ужас какой

Под CDMA я имел в виду именно кодовое разделение навигационных сигналов, а не стандарт сотовой связи.

Это всем было понятно, за исключением некоторых, которые из-за визга и соплей не способны спокойно воспринимать аргументы форумчан.

Да, частоты GPS и ГЛОНАСС разные, но декодировать-то сигнал всё равно проще, если используется одинаковая техника кодирования. В автономных двухсистемных чипах возможно эта разница и невелика, как говорит Yuri_L., но если не заниматься вычислением (собственно триангуляцией), а оставлять только приёмный тракт и АЦП с декодером, то разница будет существенна. Подразумеваю разницу в стоимости конечного чипа.

Теоретически конечно, корреляторы (техника декодирования в вашей терминологии?) и обработка сигналов для GPS и ГЛОНАСС разные, но в практической реализации разница действительно невелика. Сколько процентов стоимости чипа приходится на навигационный процессор (триангулятор ) трудно оценить. Здесь на стоимость могут влиять множество факторов, например лицензионные отчисления за этот процессор.

Вы где-то раздобыли самопальное описание (к тому же неверное) aGPS на украинском сайте, но не потрудились прочесть приведённые вам ссылки.

Вышеприведенные ссылки ничем не лучше самопального описания.

[Alex D]

Теоретически конечно, корреляторы (техника декодирования в вашей терминологии?)

Я немного упрощаю терминологию, надеюсь это простительно. "Техника кодирования" в смысле способ (алгоритм) низкоуровневой упаковки информации от множества источников.

и обработка сигналов для GPS и ГЛОНАСС разные, но в практической реализации разница действительно невелика. Сколько процентов стоимости чипа приходится на навигационный процессор (триангулятор ) трудно оценить. Здесь на стоимость могут влиять множество факторов, например лицензионные отчисления за этот процессор.

А лицензионные отчисления кому? Я серьёзно кстати, для производства чипов GPS, ГЛОНАСС, Galileo требуются какие-либо лицензионные отчисления кому-либо (ВКС или U.S. DOD например )? Или всё же требуются только отчисления за использование архитектуры ARM в интегрированных навигационных чипах?

[URS]

Я немного упрощаю терминологию, надеюсь это простительно. "Техника кодирования" в смысле способ (алгоритм) низкоуровневой упаковки информации от множества источников.

Ну-эа-э-э-э это очень, очень упрощенно, настолько, что смысл стал другим

А лицензионные отчисления кому? Я серьёзно кстати, для производства чипов GPS, ГЛОНАСС, Galileo требуются какие-либо лицензионные отчисления кому-либо (ВКС или U.S. DOD например )? Или всё же требуются только отчисления за использование архитектуры ARM в интегрированных навигационных чипах?

Как?  :shock: Вы не знаете? :shock:  Вы не читали здесь на форуме, что денюжки за ГЛОНАСС надо нести Федеральному сетевому оператору  :mrgreen: А если Вы мне принесете, то я Вам сделаю скидку. :mrgreen:
А если серьезно, то в сообщении я имел в виду лицензионные отчисления за использование в чипе универсального процессора АРМ или подобного.

[Yura_L.]

Блин.
Так что вывод такой - если aGPS сейчас не измеряет координаты абонента автономно (а сделать это в настоящее время достаточно просто), а является дополнением к GPS - то тогда эта система совершенно бесполезна с технической точки зрения.

Пожалуй Вы не учитываете один полезный момент в передаче альманаха для GPS. Представтье что Вы сели в самолет в Красноярске а приземлились в Праге   . Включаете тел. без aGPS (если это только передача альманахов) и он ищет и никак не может найти  спутники чтобы Вы потом нашли дом/квартиру Винницкого   . Захотите Вы ждать 12-15 мин? Может Вы и подождете, но большинство людей не понимают принципов работы GPS/ГЛОНАСС и не захотят ждать, будут визжать и разбрызгивать сопли что GPS не работает и американское правительство зря расходует деньги налогоплательщиков. Вот для этого, как мне кажется, и придумали передачу альманахов. Нет чтобы встроить чип с ГЛОНАСС  :wink:

Альманах, принятый в Праге и в Красноярске будет один и тот же    
Он же передается одними и теми же спутниками и содержит данные об элементах орбит всех спутников системы.
Актуальнее передавать примерные координаты     Но как показывает практика, приемник, который поработал в Москве и запомнил московские координаты находит спутники в Красноярске за те же самые 2-3 минуты. Правда, не все видимые спутники, но достаточное количество для определения координат. А расстояние 4000 км, однако.
Конечно, если уехать за 20 000 км, то вряд ли по альманаху можно чего-то поймать. И тут необходим слепой поиск. Но опять же не нужно ждать полчаса, пока не принят новый альманах (а он и не нужен, если возраст старого не превышает месяца), а нужно просто найти 4-5 спутников вслепую. Проблема-то не в альманахе, а в том, что неправильно заданы координаты пользователя.
Теперь прикинем, сколько для этого нужно времени. В обычном режиме в начальном поиске все равно поиск ведется в широком диапазоне частот Доплера (внутренний генератор может быть слишком расстроен), и длительность поиска составляет 1.5-2 минуты, остальное время занимает прием ЦИ. Причем поиск ведется всеми каналами одновременно, а таковых в современных приемниках минимум 12.  Так что максимум за три приема можно осуществить поиск по всем параметрам всех абсолютно спутников GPS, а то и в два приема. Т.е. в холодном старте время поиска всего лишь вдвое больше, чем в штатном режиме.
Почему у Shirfa оно больше, понять невозможно. Мало того, такую же штуку встречал и во вполне серьезных приемниках Trimble для частотно-временной синхронизации. Они пока не примут весь альманах, не начинают работу в штатном режиме. И часы у них каждый раз после включения сдвинуты на 15 секунд в течение 15 минут, пока не прмется весь альманах. Даже после кратковременного выключения.  Пользователи аж пищат от восторга. И поминают г-на Тримбла незлым тихим словом...

D.Vinitski  Вы привели практически слово в слово то, что я приводил выше, но только на русском языке. Любопытно, что и там и там говорится об автономном определении координат (без GPS)

Alex D:  
Вычисление координат по результатам измерений параметров сигнала производится в том же самом процессоре приемника, который занимается и первичной обработкой. Для этого хватает обычного сигнального процессора, сейчас они достаточно мощные и дешевые. Так что вынесение этих функций наружу не повлечет сколько-нибудь заметного удешевления, однако прибавит проблем, и весьма существенно. Сравните объем выходных данных, по сути это три координаты и 3 компонента скорости, и объем "сырых" данных хотя бы по 12 спутникам.

Так что процентов 80 стоимости чипа - это именно аппаратная часть - аналоговый тракт, антенна, и блок цифровой обработки. И еще надо учесть, что само по себе без плотного управления (на уровне миллисекунды) это железо работать не будет, так что мало-мальский (на самом деле достаточно мощный) процессор все же должен быть.  А он справится и со вторичной обработкой заодно.  А самое дешевое железо - этот самый Shirf. А если учесть, что других чипов такого класса и за такие деньги встречаются как-то очень редко, то везде его и ставят.
И еще раз повторю, что реализовать программно то, что реализовано аппаратно в цмфровом чипе, просто нереально. Слишком много там всего наворочено. И даже если частично какие-то функции перевести на программный уровень, это требует очень больших вычислительных затрат, например, на уровне Интела, а уж никак не вычислителя сотового телефона. И стоимость такого решения, я думаю будет сильно выше.
Поэтому, утверждение, что вместо полноценного GPS ставят aGPS имеет смысл только в том случае, если aGPS в состоянии вообще обойтись без GPS. Т.е. на основе собственных сигналов. Тогда для пользователя все упрощается, собственно, его координаты измеряет оператор своими средствами, а ему остается принять по GPRS свои координаты. И заплатить за это денежку, конечно.

Если же признать, что aGPS не в состоянии работать без GPS, то ей может быть отведена роль разве что обеспечения какого-либо сервиса, типа пробок на дороге и т.д, причем важность этого сервиса где-то на самом третьем месте, т.к. другие системы, типа Навитела прекрасно реализуют этот сервис и без aGPS (но с сотовой связью через интернет).

[Вал]

В дополнение к вышесказанному и перспективах:
http://www.gpsworld.com/gnss-system/glonass/news/glonass-update-delves-constellation-details-10499

..........................................................
A modernized GLONASS-K satellite, GLONASS-KM, for launch after 2015 is now under study. In addition to transmitting legacy FDMA signals on L1 and L2 and CDMA signals on L1, L2, and L3, CDMA signals may also be transmitted on the GPS L5 frequency at 1176.45 MHz. Also being studied is an alternative to the present three-plane, equally spaced satellite constellation. A different constellation design would be possible using CDMA signals. Such a move would require that the legacy FDMA signals be switched off. Revnivykh stated that any such move would require at least 10-years' advance notice.
..........................................................

И на русском:

Модернизированный спутник ГЛОНАСС-К, ГЛОНАСС-КМ планируется запустить после 2015 года. В дополнение к сигналам FDMA на частотах L1 и L2, сигналам CDMA на L1, L2 и L3, модернизация предполагает передачу сигналов CDMA на частоте GPS L5 (1176.45 МГц). Кроме этого, изучается возможность оптимизации созвездия при использовании сигналов CDMA, предполагающая изменение конфигурации спутников на орбите. Это повлечет за собой выключение сигналов FDMA, и Ревнивых заявил, что такой шаг потребует предварительного уведомления за 10 лет.

Выводы, надеюсь, делать не нужно?
Где будут, при таком развитии событий, отечественные разработки навигаторов?