Перспективы системы ГЛОНАСС

[Valerij]

Я говорю о том, что держать неконкуретноспособные промышленные предприятия только ради суверенитета, оплачивая их существование из кармана налогоплательщика - путь в никуда. Это очень хорошо продемонстрировал СССР.

Вот только не нужно абсолютизировать это мнение. Неконкурентоспособность может быть полной и частичной. Под частичной неконкурентоспособностью понимается большая себестоимость или несколько худшее качество. Если продукт частично неконкурентоспособен, его можно сделать конкурентоспособным за счет заградительных пошлин на конкурирующую продукцию. Пример - американский автопром.

Not, я вам не скажу за американский автопром с ходу, но у меня перед глазами автопром наш, родной, отечественный.

Так вот заградительные пошлины ни ВАЗ, ни АЗЛК не спасли. ВАЗ, кстати, сейчас воспрянул - когда пошлины отменили и ввели оплату за сданый старый автомобиль, - но так и не научился делать хорошие автомобили, не смотря на пятнадцатилетнюю фору. Да и за сданный автомобиль люди вынуждены брать ту же классику, которая в условиях нынешнего движения уже просто опасна.

Это пример искусственного превращения "частично неконкурентоспособного продукта в конкурентоспособный". Пример яркий, и перед глазами миллионов. Пока нет никаких признаков, что с глонассом будет иначе.

[Yura_L.]

Да и на Тайване полно своих "дизайнеров", которые к тому же имеют под боком свою собственную производственную базу, а значит, говорить о конкуренции с тайванскими специалистами даже и не стоит - уровень просто несопоставимый.

Совершенно верно. Но подтянуть это направление более выгодно в плане позитивного импульса для отечественной индустрии, чем направление производства. Причем подтягивать надо сразу с заданиями по экспорту. Т.е. задаться целью отвоевать через 5 лет, скажем, 3% мирового рынка DSP. Или ПЛИС. Или приемников GPS. Дизайн в зеленограде, специалисты импортные, деньги государственно-частные, производство на Тайване. Наивно, "в наших реалиях невозможно", ну значит так все и останется.

Именно таким образом и работают мелкие фирмочки в Москве. Именно мелкие. И такими же мелкими и останутся. Это тупиковый путь - разработчики в одном месте, а производство - за тридевять земель. В процессе разработки, наладки производства и испытаний разработчики не вылазят с производства. И что, из-за каждой мелочи ездить на Тайвань?  Да и дорого все это, и сроки большие.
Вообще говоря, передача серийного производства на другой завод - такая морока... Конечно, если это ширпотреб на одной-единственной микросхеме - это одно. А если достаточно сложная техника, например, РЛС или самолет - это совсем другое.
То, о чем вы говорите, раньше называлось отраслевыми НИИ и КБ.
Да и поставить у себя линию по изготовлению и монтажу печатных плат - какие проблемы? Они не такие большие. Зато все рядом. Понятно, что сейчас в моде фирмы, которые за полчаса можно собрать в чемодан и бесследно испариться в случае чего. Но это к производству не относится.

Я говорил про отверточно-сборочное направление. Некоторые фирмы из покупных узлов делают довольно интересные вещи. Вроде бы неплохо - покупаешь готовые узлы, собираешь систему, иногда достаточно сложную, пишешь для него ПО - и вещь готовая. Но вот что я заметил. Уровень программирования у тех, кто сам делает "железо" и программирует его на "низком уровне" несопоставимо выше. Интересно, правда?

И еще. Тут очень часто мешают в одну кучу производство микросхем и производство техники. А это разные вещи. Для производителя техники в общем-то все равно, у кого покупать комплектующие. Разрушили свою электронную промышленность - перешли на импортную элементную базу. Хотя сейчас эти направления сближаются. Сейчас все больше переходят на заказные СБИС, а их идеологию разрабатывает разработчик техники. Но проектируют и производят опять-таки предприятия электронной промышленности.
Но пока что заказные СБИС - это дорогое удовольствие и окупаются они только при массовом производстве, хотя бы тысяч 100 экз.

И по поводу массового производства. В ближайшее время массово выпускать навигаторы ГЛОНАСС/GPS никто не будет. Потому что польза от них - очень сомнительная, тут я полностью согласен со Старым. Все прилавки завалены всякими Гарминами и прочими, и мало кто их покупает. Ну, не нужны они массовому потребителю. Кому надо - давно уже купили. Но Иванов и Роскосмос об этом не знают, и веселят народ своими громкими заявлениями...
А теперь поставьте себя на место отечественного производителя. Они сейчас загружены выпуском спец продукции, под конкретного заказчика. Этот заказчик оплачивает заказ сразу же и дерет за сроки и качество. От некоторых заказов даже приходится отказываться, из-за нехватки мощностей.  
А тут - надо не только наладить производство,  закупить комплектацию и выпустить кучу навигаторов, но еще и умудриться продать. Поэтому массовое производство навигаторов для ширпотреба идет с большим скрипом. Хотя НАВИС или Ижевск выпускают платы ГЛОНАСС/GPS, довольно дешевые и очень даже приличные. Которые кучами лежат на складах - бери, не хочу.

Тут, я смотрю, очень много инициативных и предприимчивых людей, почему же они не наладят массовый выпуск навигационной техники широкого применения? Для этого есть все - и готовые отечественные платы и чипы ГЛОНАСС/GPS, а не нравится - импортные чипы GPS, и отечественные и зарубежные "дизайнеры", и Тайвань под боком,и законодательство не запрещает, а правительство - обеими руками "За". Дело только за частными предпринимателями.

[zeaman]

Кстати а в России :
1) Есть что-нибудь тиПа WAAS для GPS?
2) Планируется ли сделать что-то подобное для GLONASS?

[zeaman]

Интересно найти сравнение Glonass-K и  GPS-III.

[Yura_L.]

Кстати а в России :
1) Есть что-нибудь тиПа WAAS для GPS?
2) Планируется ли сделать что-то подобное для GLONASS?

WAAS, EGNOS и прочие - это широкозонные дифференциальные поправки для GPS.  Сначала надо определиться, что они дают полезного, а потом уже сделать вывод, нужны ли они вообще.

Широкозонные дифференциальные поправки в принципе не могут быть эффективнее локальных дифференциальных станций, вообще говоря, они используют сеть дифференциальных опорных станций для формирования поправок. А точность GPSв нормальном дифференциальном режиме - от 1 до 5 метров. Если учесть, что сейчас GPS дает в автономном режиме 2-3м в 80% времени, то становится ясно, что WAAS немного опоздала, лет на 10, когда была погрешность из-за селективного доступа порядка 100-150м.

Единственно, что WAAS как-то уберет ионосферную погрешность по высоте, но тоже не очень сильно, да и для обычного потребителя погрешность по высоте 20-30м роли не играет. А кому нужна точность по высоте - то ее и WAAS не обеспечивает, тут надо применять что-нибудь другое.

Так что, по моему мнению, WAAS сейчас просто бесполезна. Для ГЛОНАСС ходили слухи о создании широкозонной дифференциальной системы, но так на уровне слухов все и осталось.

Сейчас актуально другое направление - переход на новые спутники и новые сигналы, и модернизация наземной инфраструктуры (эфемеридно-временное обеспечение).

[Дмитрий В.]

" СССР был вынужден производить до 90 и более % мировой номенклатуры товаров, тогда как США не более 80%."

Такое ощущение, что Вы забыли в каких условиях работали эти 2 экономики тогда. В совершенно разных. Международное разделение труда формировалось уже в те годы и сравнивать экономику за "зановесом" и одну из наиболее интегрированных в мировую торговлю совершенно некорректно. СССР был вынужден производить почти все совершенно не по экономическим причинам.

Так и я про то же! Из-за того, что СССР не все мог закупать, он и вынужден был производить почти все.

[Дмитрий Виницкий]

О, я это пропустил.
Юрий, вы, как крутой разработчик, расскажите мне тупому ламеру, где это делают аутолэндинг на GPS?

Если переведете на человеческий язык, что такое аутолэндинг, то попробую объяснить.  Не силен я в инновационных терминах.  

Термину уже полвека с хвостиком.
Вы же выше заявили, что в Европе не делают систем автоматической посадки на GPS, что же вы дурака включаете?
Так просветите, может я чего пропустил?

[Вал]

О, я это пропустил.
Юрий, вы, как крутой разработчик, расскажите мне тупому ламеру, где это делают аутолэндинг на GPS?

Если переведете на человеческий язык, что такое аутолэндинг, то попробую объяснить.  Не силен я в инновационных терминах.  

Термину уже полвека с хвостиком.
Вы же выше заявили, что в Европе не делают систем автоматической посадки на GPS, что же вы дурака включаете?
Так просветите, может я чего пропустил?

Прошу прощения, что встреваю, но вот, например, существует:
http://www.navigat.ru/catalogue.php?good=5

где декларируется, в числе прочих фич

выполнение заходов на посадку по I категории ICAO при использовании АПДД, формирующей посадочную информацию для ПНП и САУ;

Понятно, что сейчас по первому классу точности захода никто не рискнет совершать автоматическую посадку, но тем не менее...

[Valerij]

" СССР был вынужден производить до 90 и более % мировой номенклатуры товаров, тогда как США не более 80%."

Такое ощущение, что Вы забыли в каких условиях работали эти 2 экономики тогда. В совершенно разных. Международное разделение труда формировалось уже в те годы и сравнивать экономику за "зановесом" и одну из наиболее интегрированных в мировую торговлю совершенно некорректно. СССР был вынужден производить почти все совершенно не по экономическим причинам.

Так и я про то же! Из-за того, что СССР не все мог закупать, он и вынужден был производить почти все.

Димтрмй, а почему Союз не мог все покупать? Это не вопрос о курице и яйце, здесь важно то, что Союз сознательно закрыл границу. Все остальное было потом и в следствии. А потом Союз предложил "международное разделение труда" в рамках СЭВ.

[Дмитрий В.]

Димтрмй, а почему Союз не мог все покупать? Это не вопрос о курице и яйце, здесь важно то, что Союз сознательно закрыл границу. Все остальное было потом и в следствии. А потом Союз предложил "международное разделение труда" в рамках СЭВ.

То есть про огрничения КОКОМ, Хрлрдную войну и т.п. Вы ничего не слышали? :shock:

[Valerij]

Дмитрий, а почему Союз не мог все покупать? Это не вопрос о курице и яйце, здесь важно то, что Союз сознательно закрыл границу. Все остальное было потом и в следствии. А потом Союз предложил "международное разделение труда" в рамках СЭВ.

То есть про огрничения КОКОМ, Хрлрдную войну и т.п. Вы ничего не слышали? :shock:

Дмитрий, я "слышал" об этом. Но, например, вы уверены, что ограничения на ввоз видеомагнитофонов в Союз был следствием КОКОМа?

Повторю - есть спецтехника, на которую всегда были и есть ограничения. Ее в любом случае "потенциальному противнику" не продадут, и в стратегических интересах производят "у себя", в крайнем случае "у союзников". Но Союз замкнулся в своих границах не по этому. И уже вследствии этого стал производить у себя все.

И, вследствии отсутствия конкуренции, большая часть этой продукции была абсолютно неконкурентоспособной. Если бы гражданская продукция конкурировала на внутренем рынке с продукцией мирового класса, то и спецтехника стала бы выше класом. Просто из-за повышения класса разработчиков м изготовителей.

[Yura_L.]

Я в России работаю, а не на Западе. Поэтому с западной терминологией не очень. Да за ними и не успеешь. И особо незачем. Обычно умные слова применяют для наведения тумана и раздувания щек.
Автоматическую посадку по GPS - что-то я сомневаюсь. Только в качестве вспомогательной системы. Упаси бог ее использовать в качестве основной системы автоматической посадки.

Насчет ограничений GPS - так это сведения от самих французов. У них вообще любовь к американцам весьма своеобразная. Когда разговор зашел о системах посадки, они сказали, что если бы была своя система - можно было бы думать об этом, а на основе американской системы - ни в коем случае.

[Дмитрий Виницкий]

Т.е. вы отказываетесь от своих слов?
И отчего недолюбливающие Америку французы вовсю делают боеприпасы с GPS наведением?

[Yura_L.]

Т.е. вы отказываетесь от своих слов?
И отчего недолюбливающие Америку французы вовсю делают боеприпасы с GPS наведением?

Боеприпасы - с GPS наведением - делают. Но опять не все так просто. Иначе бы несколько постановщиков помех - и все высокоточное оружие станет бесполезным.

По слухам, на крылатых ракетах, например, GPS и вообще все радиосредства отключаются за 100-200 км до цели. Так что опять GPS - не основное средство наведения.

[Дмитрий Виницкий]

А за сколько сотен км отключается GPS у  бомбы?

[STS]

Повторю - есть спецтехника, на которую всегда были и есть ограничения. Ее в любом случае "потенциальному противнику" не продадут, и в стратегических интересах производят "у себя", в крайнем случае "у союзников". Но Союз замкнулся в своих границах не по этому. И уже вследствии этого стал производить у себя все.

Че за чушь, замыкание было только в ограниченном информационном диапазоне и то как следствие давление пропаганды снаружи, повторяю замыкание это следствие а не причина.

Вы лапшу то от ушей оторвите, совсем высохла уже за 30 лет.

В целом союз всегда искал возможность поторговать с западом.

[PIN]

Автоматическую посадку по GPS - что-то я сомневаюсь. Только в качестве вспомогательной системы. Упаси бог ее использовать в качестве основной системы автоматической посадки.

Это и не "основная" и не "вспомогательная" система, это один из основных источников данных для пилотажно-навигационного комплекса любого современного пассажирского самолета. И данные эти используются и при заходе, и даже (иногда) при рулении.

[Yura_L.]

А за сколько сотен км отключается GPS у  бомбы?

Я бомбы не делаю. Но в зоне боевых действий гарантировано не будет ни GPS, ни сотовой связи, ни ГЛОБАЛСТАР с ИРИДИУМом, ни Инмарсат.
Наверное, бомбы с GPS наведением используются только против мирного населения. Тогда вопросов нет.

[PIN]

По слухам, на крылатых ракетах, например, GPS и вообще все радиосредства отключаются за 100-200 км до цели. Так что опять GPS - не основное средство наведения.

Не верьте слухам.
Потому что, например, у AGM-86C источником как коррекции ИНС на маршруте, так данных для управления на конечном участке полета является GPS. Так как КЭНС вообще невоззможно использовать для коррекции при полете над водой и она не обеспечивает необходимой для обычной (неядерной) БЧ точности.

[PIN]

Но в зоне боевых действий гарантировано не будет ни GPS, ни сотовой связи, ни ГЛОБАЛСТАР с ИРИДИУМом, ни Инмарсат.

В войнах прошлого - возможно нет.
Однако, современные армии все-таки готовятся к войнам настоящего и будущего. 90% из которых являются локальными и не предполагают ни технической, ни организационной возможности предполагаемого противника организовать (и поддерживать в условиях подавления) РЭБ, позволяющую исключить использованаи спутниковой навигации.
Использование GPS для precision-guided weapons не означает отказа от боеприпасов с другими типами наведения. Они прекрасно дополняют друг друга.