Перспективы системы ГЛОНАСС

[hecata]

Вы может быть, сильно удивитесь, но было. Электронная промышленность у нас была, и она полностью удовлетворяла потребности радиопромышленности.

Так уж и полностью? Ее уровень показателен - как только были сняты барьеры и дотации, она рухнула в пыль.

Во всяком случае, зарубежная элементная база практически нигде не применялась. Отставание от Запада, конечно, было, но небольшое, в несколько лет. И заметьте, все делалось СВОИМИ силами.

Ну мы же понимаем почему это так было.

Опять-таки вы сильно заблуждаетесь насчет Азии. Они мало чего создают своего, а всего лишь серийно тиражируют разработки запада, в основном США. И то, только в основном ширпотреб. Если нужно что-то серьезное, те же ПЛИС или вычислители - то надо искать в США. Аналоговые комплектующие - тоже туда.

Увы, это давно уже не так. И в плане производства готовых изделий и в плане ЭРИ, и потихоньку в плане полупроводников. Да, top-end в цифре и аналоге американский. Но это в силу гигантского гандикапа, который был у США по отношению к Тайваню. Ситуация постепенно меняется.

Я уж молчу про производство.

Восстановить электронную промышленность довольно легко - надо только купить технологию для начала.

И что с ней делать? Конкурировать с Global Foundry, TSMC и UMC? А еще с Samsung Electronics, Hynix, Toshiba, десятком китайских игроков? А в дизайне с Marvell, Xilinx, Qualcomm, Texas Instruments?

Ах, жить на госдотации и делать чувствительные чипы. Ну эта "электронная промышленность" у нас останется, конечно.

И не для экспорта, а для собственных нужд.  Тогда все будет "конкурентноспособным".

Кавычки здесь не спроста. Именно такие пути, генерирующие отрицательную добавленную стоимость и привели к тому, что предыдущая "индустрия" рассыпалась как карточный домик.

Не в курсе, почем нынче на рынке приличные микросхемы в индустриальном или военном исполнении? Вот то-то и оно. Цены очень даже кусаются.
Пока такого понимания нет. Выпускается кремний, есть и современные линии, а все равно никто ничего не делает.

Какого понимания? Нельзя на пустом месте взять и построить индустрию, состоящую из десятка кластеров, которые без продаж по всему миру неконкурентноспособны, а по одиночке не выживают! Понимаете? Азиаты влезли, потому что отрасль росла на десятки процентов в год в 80-х 90-х, но сейчас лафа кончилась.

[hecata]

"Отставания навсегда" не существует. Отставание определяется временем необходимым на воспроизводство аналога.

За которое лидер производит новую штуку, которую опять надо копировать. Это и называется отстали навсегда.

[Старый]

За которое лидер производит новую штуку, которую опять надо копировать. Это и называется отстали навсегда.

Нет, это называется "отстали на три года". А вот если воспроизвести не в состоянии то это и есть "отстали навсегда".

[Valerij]

За которое лидер производит новую штуку, которую опять надо копировать. Это и называется отстали навсегда.

Нет, это называется "отстали на три года". А вот если воспроизвести не в состоянии то это и есть "отстали навсегда".

Воспроизвести - в состоянии.

Потребуется пять лет. За это время у "конкурента" сменится, скажем, два поколения продукции.

Вот такая ситуация, когда любая наша продукция на пару поколений отстала от конкурентов, и есть "отстали навсегда". Потому, что потребитель будет брать современный продукт. И вы сможете заставить его брать ваши поделки только построив снова железный занавес.

[Dude]

Вы может быть, сильно удивитесь, но было. Электронная промышленность у нас была, и она полностью удовлетворяла потребности радиопромышленности.

Так уж и полностью? Ее уровень показателен - как только были сняты барьеры и дотации, она рухнула в пыль.

Грязно передергиваете. Барьеры как раз выросли до небес с развалом Союза, хотелось бы посмотреть, что было бы с западной промышленостью, если её "чиста по закону" лишить всех оборотных средств, поставщиков и потребителей хотябы на год.

[hecata]

Грязно передергиваете. Барьеры как раз выросли до небес с развалом Союза, хотелось бы посмотреть, что было бы с западной промышленостью, если её "чиста по закону" лишить всех оборотных средств, поставщиков и потребителей хотябы на год.

Я уверен, что если на год лишить западную промышленность, через 5 лет она снова будет на коне.

Проблема же в том, что в СССР занимались копированием американцев с поганым качеством и отставанием к 90-му году лет на 7. С полным уничтожением инициативы и собственной школы.  

Нет, это называется "отстали на три года". А вот если воспроизвести не в состоянии то это и есть "отстали навсегда".

Ну это упрощение. Занимаясь копированием мы а) имеем маржинальность бизнеса гораздо ниже, чем у лидиров б) уничтожаем собственных дизайнеров (в реальности это кстати вело к постепенному увеличению разрыва с США). Если это еще и не бизнес-схема (копирование) то получаем, что было в СССР - отрасль, которая существует только на дотации.

Но это все детали. Главное - нет подходящей ментальности. Этот бизнес - на пределе возможностей, да и ворота возможностей уже захлопнулись.

[Dude]

Грязно передергиваете. Барьеры как раз выросли до небес с развалом Союза, хотелось бы посмотреть, что было бы с западной промышленостью, если её "чиста по закону" лишить всех оборотных средств, поставщиков и потребителей хотябы на год.

Я уверен, что если на год лишить западную промышленность, через 5 лет она снова будет на коне.

Проблема же в том, что в СССР занимались копированием американцев с поганым качеством и отставанием к 90-му году лет на 7. С полным уничтожением инициативы и собственной школы.  

Не будет, если не принять особые меры. Потребитель просто переориентируется на другой, внешний источник, как это и произошло у нас.

Ну, так этого копирования потребитель во время СССР и требовал. Или вы думаете, что тогда на электронную промышленность не было "давления спроса"? Как раз из-за этого не пошли свои разработки.

[hecata]

Ну, так этого копирования потребитель во время СССР и требовал. Или вы думаете, что тогда на электронную промышленность не было "давления спроса"? Как раз из-за этого не пошли свои разработки.

Я бы не искал причины такого печального положения дел к 90-ому году, когда большая, разносторонняя промышленность вдруг оказалась муляжом самой себя. В этом можно утонуть, да и тема не подходящая.

Хочется только добавить, в рамках уже темы, что видимо иметь спецпроизводство без индустрии можно, а вот без дизайнеров мирового уровня - нет, устаревать будет. Так что имхо развивать надо эту отрасль не покупкой б/у заводов (хотя это тоже хорошо в плане кадров) а преференциями к fabless дизайнерам. В конце концов большинство брендов производящих микросхемы и полупроводники второго эшелона - фаблесы. Не знаю, насколько это реально, но это было бы гораздо более полезно. А делать на тайване.

[zeaman]

Опять-таки вы сильно заблуждаетесь насчет Азии. Они мало чего создают своего, а всего лишь серийно тиражируют разработки запада, в основном США. И то, только в основном ширпотреб. Если нужно что-то серьезное, те же ПЛИС или вычислители - то надо искать в США. Аналоговые комплектующие - тоже туда.

Увы, это давно уже не так. И в плане производства готовых изделий и в плане ЭРИ, и потихоньку в плане полупроводников. Да, top-end в цифре и аналоге американский. Но это в силу гигантского гандикапа, который был у США по отношению к Тайваню. Ситуация постепенно меняется.

Я уж молчу про производство.

Увы - это так (непосредственно организовывал производство некоторого модуля в окрестностях Bejing-a). С ширпотребными микрохемами действительно все замечательно. Но самое главное (да - ПЛИС и еще кое что - самое главное, конечно) дешевле было купить в Штатах. (Да , у нас была Штатовская экспортная лицензия , уже попадались на проблемы с ИТАР раньше). Должен сказать что сделав шаг вправо-влево от стандартной консюмерской техники список деталей, недоступных в Азии, драматически растет. Попытайтесь например найти ДДРРАМ работающий в расширенном температурном диапазоне :-) А если рад-хард :-)

[Старый]

А пока по теме офтопика: вот уже и радиовысотомер для геодезического спутника покупаем у французов...

[PIN]

поэтому в Европе не делают стратегически важных систем, например, системы посадки самолетов на основе GPS

Вопросов больше не имею к Вам.

[Yura_L.]

Ну, так этого копирования потребитель во время СССР и требовал. Или вы думаете, что тогда на электронную промышленность не было "давления спроса"? Как раз из-за этого не пошли свои разработки.

Я бы не искал причины такого печального положения дел к 90-ому году, когда большая, разносторонняя промышленность вдруг оказалась муляжом самой себя. В этом можно утонуть, да и тема не подходящая.

Хочется только добавить, в рамках уже темы, что видимо иметь спецпроизводство без индустрии можно, а вот без дизайнеров мирового уровня - нет, устаревать будет. Так что имхо развивать надо эту отрасль не покупкой б/у заводов (хотя это тоже хорошо в плане кадров) а преференциями к fabless дизайнерам. В конце концов большинство брендов производящих микросхемы и полупроводники второго эшелона - фаблесы. Не знаю, насколько это реально, но это было бы гораздо более полезно. А делать на тайване.

Вот-вот. Столько умных слов...  
Короче, вы предлагаете полностью уничтожить все промышленные предприятия и пусть работают азиаты.  Но тогда возникают смутные сомнения в праве на существование такого государства. Которое не хочет ничего делать. Говорите, пусть Тайвань работает? Они и работают. А какого дьявола они должны делиться с нами плодами своего труда?
Чтобы купить что-нибудь ненужное, надо сначала продать что-нибудь ненужное, а у нас промышленности нет. А всякие "дизайнеры", мерчендайзеры и прочие менеджеры по маркетингу без реального производства - самый что ни на есть балласт, ни на что не способный.  Да и на Тайване полно своих "дизайнеров", которые к тому же имеют под боком свою собственную производственную базу, а значит, говорить о конкуренции с тайванскими специалистами даже и не стоит - уровень просто несопоставимый.

Вам знакомо слово "суверинитет"? Так вот, без промышленности суверинитета быть не может. Или он вам тоже не нужен?
А что будет делать остальное население страны? Или все подадутся в "дизайнеры"?  Да и электронную промышленность, да и вообще всю промышленность не для того убивали, чтобы потом создать еще одного конкурента.  

Это хорошо на кухне рассуждать о глобальных мировых проблемах, с точки зрения этой самой кухонной логики.  Однако в действительности все не так, как на самом деле...

[Старый]

Чтобы купить что-нибудь ненужное, надо сначала продать что-нибудь ненужное, а у нас промышленности нет.

Дык это, нефть и газ. Они есть сами собой, без участия промышленности. А промышленность по их добыче и непосредственно трубы тоже купить.
 
Я под этот интерес
Сплавлю им пеньку и лес
Вся апщественность согласна
Только ты идёшь вразрез!
(с) Классика.

А что будет делать остальное население страны?

Дык обслуживать тех кто кормится непосредственно от трубы. Самые умные - делать для них еду. Самые умелые - строить и ремонтировать им коттеджи. Кто сам нихрена делать не умеет - продавать им всё что сделано за рубежом. Ну а самые тупые - дворниками, консержами, сторожами. (ВалериJ будет рад.)
 Отличная перспектива, по моему уже государственная политика.
 

[Дмитрий Виницкий]

О, я это пропустил.
Юрий, вы, как крутой разработчик, расскажите мне тупому ламеру, где это делают аутолэндинг на GPS?

[Valerij]

Вот-вот. Столько умных слов...  
Короче, вы предлагаете полностью уничтожить все промышленные предприятия и пусть работают азиаты.  Но тогда возникают смутные сомнения в праве на существование такого государства. Которое не хочет ничего делать. Говорите, пусть Тайвань работает? Они и работают. А какого дьявола они должны делиться с нами плодами своего труда?

Так, может быть, стоит делать самим то, что мы умеем делать лучше других? И "меняться" плодами своего труда? А не стремиться деоать все как получится?

Чтобы купить что-нибудь ненужное, надо сначала продать что-нибудь ненужное, а у нас промышленности нет. А всякие "дизайнеры", мерчендайзеры и прочие менеджеры по маркетингу без реального производства - самый что ни на есть балласт, ни на что не способный.  Да и на Тайване полно своих "дизайнеров", которые к тому же имеют под боком свою собственную производственную базу, а значит, говорить о конкуренции с тайванскими специалистами даже и не стоит - уровень просто несопоставимый.

А если здесь оставить опытное производство и производство спецтехники, то почему наши разработчики будут отставать? И отдавать в Тайвань для массовое производство то, что мы смогли разработать на мировом уровне. И продавать этот продукт не только в России, но и по всему миру.

Вам знакомо слово "суверинитет"? Так вот, без промышленности суверинитета быть не может. Или он вам тоже не нужен?
А что будет делать остальное население страны? Или все подадутся в "дизайнеры"?  Да и электронную промышленность, да и вообще всю промышленность не для того убивали, чтобы потом создать еще одного конкурента.  

Так о чем мы говорим - об экономике или о сувернитете? Если мы говорим об "опоре на собственные силы" - это одна тема, не имеющая ничего общего с экономикой, если мы говорим об электронике, как об индустрии, то совсем другая.

[hecata]

Вот-вот. Столько умных слов...  
Короче, вы предлагаете полностью уничтожить все промышленные предприятия и пусть работают азиаты.

Вы меня не правильно поняли.

Но тогда возникают смутные сомнения в праве на существование такого государства. Которое не хочет ничего делать. Говорите, пусть Тайвань работает? Они и работают. А какого дьявола они должны делиться с нами плодами своего труда?
Чтобы купить что-нибудь ненужное, надо сначала продать что-нибудь ненужное, а у нас промышленности нет. А всякие "дизайнеры", мерчендайзеры и прочие менеджеры по маркетингу без реального производства - самый что ни на есть балласт, ни на что не способный.  

Это упрощение действительности. Дизайн на экспорт - достаточно серьезная отрасль в Нидерландах, Швеции и Италии, к примеру. Но я не о том. Я говорю о том, что держать неконкуретноспособные промышленные предприятия только ради суверенитета, оплачивая их существование из кармана налогоплательщика - путь в никуда. Это очень хорошо продемонстрировал СССР. Конечно, это не должно возводиться в абсолют, потому что есть понятие безопасности и т.п.

Этот самый баланс существует сейчас. Вас устраивает та электронная промышленность, что существует в России? Я же как раз высказываю имхо, что развиваться надо в другом направлении, чем принято сейчас.

Да и на Тайване полно своих "дизайнеров", которые к тому же имеют под боком свою собственную производственную базу, а значит, говорить о конкуренции с тайванскими специалистами даже и не стоит - уровень просто несопоставимый.

Совершенно верно. Но подтянуть это направление более выгодно в плане позитивного импульса для отечественной индустрии, чем направление производства. Причем подтягивать надо сразу с заданиями по экспорту. Т.е. задаться целью отвоевать через 5 лет, скажем, 3% мирового рынка DSP. Или ПЛИС. Или приемников GPS. Дизайн в зеленограде, специалисты импортные, деньги государственно-частные, производство на Тайване. Наивно, "в наших реалиях невозможно", ну значит так все и останется.

Это хорошо на кухне рассуждать о глобальных мировых проблемах, с точки зрения этой самой кухонной логики.  Однако в действительности все не так, как на самом деле...

Но самое главное (да - ПЛИС и еще кое что - самое главное, конечно) дешевле было купить в Штатах...Должен сказать что сделав шаг вправо-влево от стандартной консюмерской техники список деталей, недоступных в Азии, драматически растет. Попытайтесь например найти ДДРРАМ работающий в расширенном температурном диапазоне  А если рад-хард

Вы хотите сказать что в Азии оно не производится? Вполне возможно. Но ведь 15 лет назад в азии не производилась львиная доля даже рассыпухи. Надо смотреть в динамике...

[Bell]

http://hi-tech.mail.ru/news/misc/glonass_in_use_in_smartphones.html

Путин поддержал бойкот

На прошлой неделе был осуществлен еще один этап подготовки населения и производителей портативной техники к вытеснению с российского рынка американских навигационных систем. Если закон примут, будет объявлен бойкот GPS в России. По словам председателя совета директоров АФК «Система» Владимира Евтушенкова, производители выразили понимание в связи с планами российского правительства по монополизации этого рынка. Поддержал его и премьер-министр России Владимир Путин.

[Not]

Я говорю о том, что держать неконкуретноспособные промышленные предприятия только ради суверенитета, оплачивая их существование из кармана налогоплательщика - путь в никуда. Это очень хорошо продемонстрировал СССР.

Вот только не нужно абсолютизировать это мнение. Неконкурентоспособность может быть полной и частичной. Под частичной неконкурентоспособностью понимается большая себестоимость или несколько худшее качество. Если продукт частично неконкурентоспособен, его можно сделать конкурентоспособным за счет заградительных пошлин на конкурирующую продукцию. Пример - американский автопром. Американские машины существенно дешевле японских и европейских, за счет пошлин. Есть конечно и сборка японских машин в США и т.д., но все равно нужно ввозить агрегаты. Любое сильное государство заинтересовано в системообразующем бизнесе и всячески его поддерживает, и прямой фин. поддержкой, беспроцентными кредитами и пошлинами на конкурентов. И никто это почему то социализмом не называет.

[zeaman]

http://hi-tech.mail.ru/news/misc/glonass_in_use_in_smartphones.html

Путин поддержал бойкот

На прошлой неделе был осуществлен еще один этап подготовки населения и производителей портативной техники к вытеснению с российского рынка американских навигационных систем. Если закон примут, будет объявлен бойкот GPS в России. По словам председателя совета директоров АФК «Система» Владимира Евтушенкова, производители выразили понимание в связи с планами российского правительства по монополизации этого рынка. Поддержал его и премьер-министр России Владимир Путин.

Какое раздолье для таможни...

[Yura_L.]

О, я это пропустил.
Юрий, вы, как крутой разработчик, расскажите мне тупому ламеру, где это делают аутолэндинг на GPS?

Если переведете на человеческий язык, что такое аутолэндинг, то попробую объяснить.  Не силен я в инновационных терминах.