Перспективы системы ГЛОНАСС

[Bell]

СТС, спасибо! Вот это аргументированный ответ, это я понимаю

Но тогда я не понимаю смысла спора. Само по себе загрубление - общеизвестный факт, оборудование для него 100% есть на старых спутниках. Ставится ли такое оборудование на новые - американская гос. тайна, но технически это возможно, а в военном плане - весьма желательно. Понятно, что американцы не хотят обрушивать рынок навигации, поэтому все их заявления и демарши легко объяснимы.

[Bell]

Тю! Что-то не верится.
В Ираке еще готов поверить, но во время Югославии...
В любом случае, наличие двух отдельных диапазонов для гражданских и военных сразу наводит на всякие нехорошие мысли

Наличие двух диапазонов для того чтоб ни у кого не появились нехорошие мысли начать навешивать на оружие GPS-киты на гражданском сигнале. Все остальное опасности для Пентагона не представляет.

Блиннн... Все, извиняюсь, понял. Не о том думал.

А в чем тогда проблема? Ну навесят какие-нибудь северокорейцы гражданские киты на свои тыпадонги, а американцы в ответ что сделают? Они могут только загрубить гражданский сигнал. Хорошо, загрубить только в регионе. Но сам-то факт возможности загрубления остается!

Предлагаете просто верить им на слово, что они этого никогда не сделают?

[Bell]

А вот что пишут "сейлмены" про "русские глушилки"... пардон, про условия приема сигнала:

Мощные передатчики (особенно в микроволновом диапазоне) могут искажать GPS сигнал. Во время работы Вы должны стараться избегать участков через которые проходит сфокусированное микроволновое излучение или мест расположенных вблизи мощных радаров излучающих на радиочастотах близким к кратным значениям частоты L1 сигнала (1575 МГц).

[Agent]

Блиннн... Все, извиняюсь, понял. Не о том думал.

А в чем тогда проблема? Ну навесят какие-нибудь северокорейцы гражданские киты на свои тыпадонги, а американцы в ответ что сделают? Они могут только загрубить гражданский сигнал. Хорошо, загрубить только в регионе. Но сам-то факт возможности загрубления остается!

Предлагаете просто верить им на слово, что они этого никогда не сделают?

Предлагаю реально оценить потребности в случае отключения. С учетом того, что Галилео намечается (та же частота и совместимость с ГПС, что делает двудиапазонные приемники меньше, дешевле и экономичнее ).
Если у вас такое отключение произошло, то ждите гостей. Вот тогда ГЛОНАСС пригодится - показывать дорогу на ближайшее кладбище. Предлагаю в модели Элит включать белую простыню.

Касаемо того что отключали или нет - было много воплей от европейцев (они тогда педалировали Галилео). Но эти вопли были только беспокойством. Реально никто ничего не отключал и никаких претензий, соотно не выдвигали.

[Александр Ч.]

Подъезжаю к аэродрому, сигнал потерян, спутники все в кучу. Отъезжаю - работает. Так что правильно в принципе пишут.

[GLONASS-Navigator]

Касаемо того что отключали или нет - было много воплей от европейцев (они тогда педалировали Галилео). Но эти вопли были только беспокойством. Реально никто ничего не отключал и никаких претензий, соотно не выдвигали.

Ну раз гора не хочет идти к Магомету... Ссылки на авторитетное подтверждение своих заявлений мы, видимо, от Вас не дождёмся.
Документального подтверждения введения селективного доступа на сигнал GPS, благодаря высокой степени секретности, конечно же, вряд ли найдется. США умеют хранить тайны.
Но даже американские эксперты считают, что во время войны в Ираке такой доступ вводился.
"Однако эксперты по спутниковым системам полагают, что региональное загрубление точности системы GPS - дело несложное и технически вполне осуществимое. По мнению Ричарда Лэнгли, эксперта из университета в г. Нью-Брэнсуик (Канада), различные испытания систем, позволяющих подавить GPS-сигналы в помехах, уже проводились и эта технология достаточно отработана для того, чтобы быть примененной на практике. Он полагает, что это уже имело место в ходе боевых действий в Афганистане, когда с помощью помех искажались показания GPS-приемников у сил Талибана.
Гражданские сигналы GPS используют так называемый C/A (coarse/acquisition) код. Военные используют другой, так называемый "высокоточный" код p (precise code). Последний передается в более широкой полосе, чем гражданский, в результате чего оказывается возможным заглушить помехами гражданский код, передаваемый в более узком диапазоне, сохранив при этом возможность принимать сигналы высокоточного военного кода.
Постановщики помех могут быть размещены на возвышенных участках местности, на высоких антеннах, однако наиболее экономичное решение - это установка их на борту специальных самолетов. По мнению г-на Лэнгли, возможна также передача ложных сигналов.
Пентагон, в свою очередь, заявляет, что даже региональное выведение из строя высокоточной подсистемы GPS - дело непростое, поскольку армейские подразделения армии США и системы наведения высокоточных авиабомб все еще используют в значительной степени гражданский код GPS.
Однако тот же Ричард Лэнгли утверждает, что это утверждение, верное для эпохи войны с Ираком 1991 года, вряд ли справедливо и теперь. В 1991 году военных GPS-приемников хронически недоставало, в результате чего американцы фактически повысили точность гражданских сигналов на время войны, что дало возможность использовать в войсках GPS-приемники, предназначенные для гражданских пользователей.
Кроме того, г-н Лэнгли полагает, что постановщики помех могут иметься и у Ирака. "Вы можете за считанные копейки купить их в России", - утверждает он".
Об этом читайте здесь или здесь  :!:

[STS]

На счет региональности.

Вот здесь http://pnt.gov/public/sa/sa.shtml (2003), клянутся что мол ни в коем разе не включают SA, видимо в ответ на обвинения.

Здесь http://www.ga.gov.au/nmd/asdi/agcc.jsp (Users Reassured on GPS Performance April 2003)  мол в СМИ прошла инфа об включении SA, что не подтверждается австралийским GNSS координационным комитетом.

Вопросы по теме http://pnt.gov/public/sa/faq.shtml (вольный перевод)

Will SA ever be turned back on?

The United States has no intent to ever use SA again. To ensure that potential adversaries do not use GPS, the military is dedicated to the development and deployment of regional denial capabilities in lieu of global degradation.

Будет ли когда-нибудь снова включена SA?

Соединенные Штаты не имеют намерения снова использовать SA. Для того чтобы потенциальные противники не использовали GPS, военные занимаются разработкой и развертыванию региональных глушилок (denial capabilities — отрицание возможности) вместо глобальной деградации.

I heard that SA will be left on in certain parts of the world. Is it still on in my country?  

No. You have been misinformed. Selective Availability was a global degradation of the GPS service. It could not be applied on a regional basis. By turning it off, the President immediately improved GPS accuracy for the entire world. The United States has no intention of reactivating SA ever again.

Users in the U.S. and the rest of the world should now be experiencing the same basic GPS accuracy of 10-20 meters or better.

Я слышал, что SA будет оставлен в определенных частях мира. И в моей стране тоже?

Нет. Вас дезинформировали. SA является глобальной деградацией GPS сервиса. Она не может применяться на региональной основе. Отключив ее, президент немедленно улучшил точность GPS для всего мира ( ). Соединенные Штаты не намерены активизировать SA когда-либо снова.

Пользователи, находящиеся в США и остальной мир должны уже сейчас получать точность GPS 10-20 метров или выше.

Избирательное глушение гражданского сигнала GPS
//www.globalsecurity.org/military/library/report/2003/iraq-and-gps_faq.pdf


Таким образом можно сделать предварительный вывод, что SA не может работать индивидуально для  некой территории. Эту задачу решают путем влияния на сигнал и навигаторы установкой некого оборудования в заданном регионе.

[Liss]

Но даже американские эксперты считают, что во время войны в Ираке такой доступ вводился.
"Однако эксперты по спутниковым системам полагают, что региональное загрубление точности системы GPS - дело несложное и технически вполне осуществимое. По мнению Ричарда Лэнгли, эксперта из университета в г. Нью-Брэнсуик (Канада), различные испытания систем, позволяющих подавить GPS-сигналы в помехах, уже проводились и эта технология достаточно отработана для того, чтобы быть примененной на практике. Он полагает, что это уже имело место в ходе боевых действий в Афганистане, когда с помощью помех искажались показания GPS-приемников у сил Талибана.
Гражданские сигналы GPS используют так называемый C/A (coarse/acquisition) код. Военные используют другой, так называемый "высокоточный" код p (precise code). Последний передается в более широкой полосе, чем гражданский, в результате чего оказывается возможным заглушить помехами гражданский код, передаваемый в более узком диапазоне, сохранив при этом возможность принимать сигналы высокоточного военного кода.
Постановщики помех могут быть размещены на возвышенных участках местности, на высоких антеннах, однако наиболее экономичное решение - это установка их на борту специальных самолетов. По мнению г-на Лэнгли, возможна также передача ложных сигналов.
Пентагон, в свою очередь, заявляет, что даже региональное выведение из строя высокоточной подсистемы GPS - дело непростое, поскольку армейские подразделения армии США и системы наведения высокоточных авиабомб все еще используют в значительной степени гражданский код GPS.
Однако тот же Ричард Лэнгли утверждает, что это утверждение, верное для эпохи войны с Ираком 1991 года, вряд ли справедливо и теперь. В 1991 году военных GPS-приемников хронически недоставало, в результате чего американцы фактически повысили точность гражданских сигналов на время войны, что дало возможность использовать в войсках GPS-приемники, предназначенные для гражданских пользователей.
Кроме того, г-н Лэнгли полагает, что постановщики помех могут иметься и у Ирака. "Вы можете за считанные копейки купить их в России", - утверждает он".

И где в процитированном какое-либо упоминание загрубления передаваемых с КА сигналов? Только и исключительно про постановщики помех.

[GLONASS-Navigator]

И где в процитированном какое-либо упоминание загрубления передаваемых с КА сигналов? Только и исключительно про постановщики помех.

Секундочку, я говорил о том, что в зонах боевых действий американцы вводили селективный доступ к сигналу GPS. В технические детали не вдавался. Тогда как другой участник обсуждения, Agent, утверждал, что подобного не имело места.
Ничего о введении ограничений по сигналу с КА я не писал. Не уверен, что такое возможно.

[Bell]

Блиннн... Все, извиняюсь, понял. Не о том думал.

А в чем тогда проблема? Ну навесят какие-нибудь северокорейцы гражданские киты на свои тыпадонги, а американцы в ответ что сделают? Они могут только загрубить гражданский сигнал. Хорошо, загрубить только в регионе. Но сам-то факт возможности загрубления остается!

Предлагаете просто верить им на слово, что они этого никогда не сделают?

Предлагаю реально оценить потребности в случае отключения. С учетом того, что Галилео намечается (та же частота и совместимость с ГПС, что делает двудиапазонные приемники меньше, дешевле и экономичнее ).

Поскольку Европа входит в НАТО, то Галилео будет работать синхронно GPS.

Если у вас такое отключение произошло, то ждите гостей.

Ну вот видите - граждане говорят о загрублении регионального сигнала НАЗЕМНЫМИ средствами. А как можно загрубить сигнал, например, над Ираном? Развесить над ним тучу БЛПА-стелсов? Забросать передатчиками, замаскированными под камни, пачки сигарет и детские игрушки?
Или просто отрубить сигнал, извинится перед всеми и сослаться на военную необходимость?

Вот тогда ГЛОНАСС пригодится - показывать дорогу на ближайшее кладбище. Предлагаю в модели Элит включать белую простыню.

Касаемо того что отключали или нет - было много воплей от европейцев (они тогда педалировали Галилео). Но эти вопли были только беспокойством. Реально никто ничего не отключал и никаких претензий, соотно не выдвигали.

Ну а сейчас американцы педалируют GPS и в рекламных целях отключили загрубление гражданского сигнала. Только и всего.

[Чебурашка]

Такой момент.
А если просто переизлучать сигнал NAVSTAR или GLONASS с некоторой  задержкой, чтоб исказить псевдодальности и сбить с толку оборудование, использующее спутниковую навигацию.
Как разработчики NAVSTAR или GLONASS с подобного  борются с подобным противодействием  :?:

[Agent]

Если у вас такое отключение произошло, то ждите гостей.

Ну вот видите - граждане говорят о загрублении регионального сигнала НАЗЕМНЫМИ средствами. А как можно загрубить сигнал, например, над Ираном? Развесить над ним тучу БЛПА-стелсов? Забросать передатчиками, замаскированными под камни, пачки сигарет и детские игрушки?
Или просто отрубить сигнал, извинится перед всеми и сослаться на военную необходимость?

А зачем, спрашивается, чето там "загрублять" над Ираном? В силу своей злобности? Да еще какимито наземными средствами или сворой беспилотников? Стандартные средства РЭБ вполне неплохо глушат все что захочется. А ЖПС заглушить захотется может только в руках у какогото притаившегося казачка с лазерным дальномером. Чтоб не выдал целеуказание на мирно припаркованный Абрамс какойто случайно недобитой гаубице. То есть все происходит там, где томагавки, авиация и проч уже отутюжили и началось наземное наступление.
Гражданскую ЖПС-пипку заглушить можно чем угодно. У военных в распоряжении есть совершенно другие приемники -  на ФАРе,  селектируют сигналы, чипы там куда умнее и прочий суперхайтек что доступен только развытым демократиям (которые между собой никогда не воевали и не собираются).
Даже если какая "ось зла" заимеет ресурсы для создания нечто подобного, то сам факт возможности вырубания сигнала предотратит разработку и принятие на вооружение таких приемников.

[Yura_L.]

Такой момент.
А если просто переизлучать сигнал NAVSTAR или GLONASS с некоторой  задержкой, чтоб исказить псевдодальности и сбить с толку оборудование, использующее спутниковую навигацию.
Как разработчики NAVSTAR или GLONASS с подобного  борются с подобным противодействием  :?:

Если приемник уже ловит сигналы, то имитационная помеха ему не мешает. Абсолютно. Даже если имитационный сигнал на какое-то время совпадает по фазе ПСП с настоящим сигналом. Сами проверяли с помощью имитатора сигналов ГЛОНАСС/GPS.
При захвате сигнала спутника возможен захват ложного сигнала. Однако сигнал со спутника и задержанный (имитационный) сигнал дадут два разных максимума АКФ. Можно проверить все максимумы и выбрать нужный из них.
Так что шумовой сигнал намного более эффективно подавляет GPS.

Гражданскую ЖПС-пипку заглушить можно чем угодно. У военных в распоряжении есть совершенно другие приемники - на ФАРе, селектируют сигналы, чипы там куда умнее и прочий суперхайтек что доступен только развытым демократиям (которые между собой никогда не воевали и не собираются).

Вы видели ФАР для GPS? Даже не в живую, а на фотографиях?
Это такая огромейшая штука... А уж по цене - вообще заоблачная. Но они есть.  Хотя и в единичных экземплярах. Видать, демократия в США не совсем развита для ФАР. А уж в Европе - и говорить нечего.  

Можно сравнить с обычными, одиночными, антеннами GPS.
Одиночная одночастотная антенна GPS фирмы Javad стоит порядка 800$ (представляете, сколько будет стоить ФАР из 20 таких антенн?)
Двухчастотная - уже порядка 1600$.
Одночастотная антенна ГЛОНАСС/GPS - 1200$
Двухчастотная ГЛОНАСС/GPS - 2400 $
Более подробные данные приведены на сайте Javad.

И это не самые крутые антенны. Например, антенны Choke Ring той же фирмы стоят 7500$.

[Agent]

И это не самые крутые антенны. Например, антенны Choke Ring той же фирмы стоят 7500$.

Я про это вот, например
http://www.raytheon.com/capabilities/products/pgs/
Не думаю что там хоть чтото меньше 10к стоит

[Васил Жеков]

Что там творится ? 5 из 16 спутников вне строя ? И юлский старт пополз вправо....

[Gradient]

Что там творится ? 5 из 16 спутников вне строя ? И юлский старт пополз вправо....

юлского старта вообще-то и не планировалось Его на июль назначили аналитики. Исключительно по косвенным данным от неназванного источника газеты Коммерсант
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?docsid=872197

[KrMolot]

Интегральная доступность -- вааще жесть. Там даже черные точечки появились.

[Чебурашка]

712-ый  больше  3-х месяцев как выведен. Он ещё жилец или всё?

[Yura_L.]

И это не самые крутые антенны. Например, антенны Choke Ring той же фирмы стоят 7500$.

Я про это вот, например
http://www.raytheon.com/capabilities/products/pgs/
Не думаю что там хоть чтото меньше 10к стоит

Да уж. Особенно с антенной решеткой или еще лучше - интегрированная с ИНС. Там, я думаю, за 100к зашкаливает.

[Fakir]

Нет, что Вы, никакая не ерунда!!! Как технически вводится селективный доступ - у меня никакого представления, поскольку в этих вопросах я не силен.

Да я тоже не силен, но понимаю, что если спутник, грубо говоря, одинаково "светит" в зените и на горизонте, то для организации селективного доступа надо активно управлять сигналом всех спутников, видимых из целевого региона. Это должно быть технически очень сложно.

Однако тем не менее были прен-цен-денты во время крайней войны в Заливе - вокруг залива, в т.ч. в Израиле, GPS врало безбожно. Израильтяне подтверждают. Кто получал поправки от американцев (госконторы Израиля - в частности, на А-базе об этом писал археолог из Управления древностей) - ничего, справлялись (хотя и постфактум, а не в риал-тайме), а вот рыбаки сетей много потеряли.
Так что - вполне себе они "выключают" сигнал при желании.

Другой вопрос - насколько аккуратно можно локализовывать области "плохого" сигнала, и имеет ли это место прямо сейчас в Ираке, Иране и Афгане.