Перспективы системы ГЛОНАСС

[WackiBacki]

Не поленился, пробежался еще раз по ветке, ибо для меня эта тема (как человека находящегося внутри ИАНЦ) животрепещущая.
Во-первых, убедился, что мне не показалось, Вы, Dio действительно ведете себя неуравновешенно. Непонятно зачем или почему... ну да ладно. Во-вторых, убедился, что Вы действительно ничего не генерируете, кроме наездов на 32/103 и Нового. Еще раз, без обид. Не понял Вашего отношения к самой ГЛОНАСС. Если уж Вы - потребитель, то явно ЖПС, а не ГЛОНАСС. Фразы типа "так ведь мониторинг, он точность решения навигационной задачи выдает и сторонних предположений не использует" - извините, ламерство. Невнятная общая позиция по самой теме обсуждения.  :?
Новый тоже перегибает с критикой ГЛОНАСС, но вот тут он _абсолютно прав_:
"ГЛОНАСС нужны честная ЭКСПЕРТИЗА, точный ДИАГНОЗ и правильная САНАЦИЯ"
Не понимаю как, с чем и зачем тут можно спорить?
Он просто сформулировал то, о чем я думаю давно, как непосредственный участник строительтсва этой большой потемкинской деревни. Весь этот пафос и пиар, все эти левые потоки денег, нескончаемые обещания готовности системы, весь гиморой с непрерывными мелкими отказами, тупость РННИ КП, пофигизм НПО ПМ, нескончаемые вводы-выводы на т/о... То нас "поддерживает сам Иванов", то "Иванов нас справедливо раскритиковал". То до выборов в Думу нужно держать дохлые КА, то теперь до выборов в Президенты нужно 95% покрытия...  :cry:  Причем здесь выборы?
Прошу не разбирать в свойственной Вам манере мой пост по каждой строчке, действительно это утомляет. Выражайте Ваши мысли, Dio, а не комментарии к чужим. И желательно Ваше отношение к ГТОНАСС, а не к участникам форума.

[32/103]

Не поленился, пробежался еще раз по ветке, ибо для меня эта тема (как человека находящегося внутри ИАНЦ) животрепещущая.
Во-первых, убедился, что мне не показалось, Вы, Dio действительно ведете себя неуравновешенно. Непонятно зачем или почему... ну да ладно. Во-вторых, убедился, что Вы действительно ничего не генерируете, кроме наездов на 32/103 и Нового. Еще раз, без обид. Не понял Вашего отношения к самой ГЛОНАСС. Если уж Вы - потребитель, то явно ЖПС, а не ГЛОНАСС. Фразы типа "так ведь мониторинг, он точность решения навигационной задачи выдает и сторонних предположений не использует" - извините, ламерство. Невнятная общая позиция по самой теме обсуждения.  :?
Новый тоже перегибает с критикой ГЛОНАСС, но вот тут он _абсолютно прав_:
"ГЛОНАСС нужны честная ЭКСПЕРТИЗА, точный ДИАГНОЗ и правильная САНАЦИЯ"
Не понимаю как, с чем и зачем тут можно спорить?
Он просто сформулировал то, о чем я думаю давно, как непосредственный участник строительтсва этой большой потемкинской деревни. Весь этот пафос и пиар, все эти левые потоки денег, нескончаемые обещания готовности системы, весь гиморой с непрерывными мелкими отказами, тупость РННИ КП, пофигизм НПО ПМ, нескончаемые вводы-выводы на т/о... То нас "поддерживает сам Иванов", то "Иванов нас справедливо раскритиковал". То до выборов в Думу нужно держать дохлые КА, то теперь до выборов в Президенты нужно 95% покрытия...  :cry:  Причем здесь выборы?
Прошу не разбирать в свойственной Вам манере мой пост по каждой строчке, действительно это утомляет. Выражайте Ваши мысли, Dio, а не комментарии к чужим. И желательно Ваше отношение к ГТОНАСС, а не к участникам форума.

Коллега, я очень и очень рад выразить Вам благодарность за поддержку и понимание, спасибо.
Думаю, что Новый тоже Вам признателен. Спасибо, коллега...  

[Harsky]

простите что я в ваш калашный ряд, но очень хочется поинтересоваться о какой санации идет речь?
не слишком ли жирно для страны будет разбрасываться потенциально работоспособными системами?
считаю что весь этот шум вокруг ГЛОНАССа совершенно излишен. военные прогнулись во времена недавние, так давайте мы их совсем затюкаем за то что наши доблестные гражданские не выпускают приемников, необходимых им же, гражданским (военные пускай сами и разбираются со своими нуждами).  :twisted:

[sychbird]

". То до выборов в Думу нужно держать дохлые КА, то теперь до выборов в Президенты нужно 95% покрытия...  :cry:  Причем здесь выборы?.

Главный вопрос, с какого уровня идут приведенные выше миазмы. От этого должны зависеть оргпринципы "санации". Иначе и она не поможет.

Но не могу не заметить, в адрес Нового, что дрейф формулировок в сторону "санации" у него был вынужденный. Надо было не давать волю эмоциям, а формулировать свою мотивавацию яснее. Но, с другой стороны, и понять его можно, с учетом вышеприведенных миазмов. Но, они к сожалению жизнены,  были в прошлом и будут в будущем. Ничего, другого, увы,  кроме Кодекса самурая предложить не могу.
Похоже Гарант не сделал неверного выбора с приемником.

[32/103]

простите что я в ваш калашный ряд, но очень хочется поинтересоваться о какой санации идет речь?
не слишком ли жирно для страны будет разбрасываться потенциально работоспособными системами?
считаю что весь этот шум вокруг ГЛОНАССа совершенно излишен. военные прогнулись во времена недавние, так давайте мы их совсем затюкаем за то что наши доблестные гражданские не выпускают приемников, необходимых им же, гражданским (военные пускай сами и разбираются со своими нуждами).  :twisted:

Коллега, идёт разговор о том, что необходимо провести честную тотальную оценку  состояния (технология, деньги, результаты, перспективы и тп.п) того, что делается уже много-много лет, но "пока в волнах  ничего не видно"(М.А.Булгаков) .
О том, что Иванов "поднял шум" зря[/size] вокруг ГЛОНАСС и реальных результатов, это целесообразно сказать самому Иванову, но думаю, что Вы будете неправы[/size].
Теперь о военных.
Люди военные не занимаются производством приёмников, у них задачи, функции и перспективы немного другие. Драматизм и трагедия военного человека (офицера) состоит в том, что он должен по команде начальника умереть. И эту перспективу он (офицер) выбирает добровольно. И этим он в корне отличается от обычного нормального человека. Всё.
И их никто не тюкает и не собирается это делать. В СМИ обсуждались генеральские дачи, бесплатная рабсила, коррупция и т.п. На что наши генералы всегда обижались...
А в программе ГЛОНАСС военные выполняют две функции.
Первая - заказчики и пользователи системы,
вторая - управленцы, которые полностью контролируют систему и её отдельные элементы. Пользователями могут выступать как военные , так и нормальные гражданские пользователи.
Приёмники, аппаратно-программные комплексы и др. необходимы как военным, так и нормальным  пользователям.
Говорить о том, что военные приёмники это дело военных, а гражданские приёмники дело гражданских не очень корректно, так как это одно и тоже, фактически, производство, поставка, ремонт, модернизация и т.п. То есть целая индустрия эксплуатации, как в военном, так и в гражданском секторе, если говорить про массовое использование аппаратуры потребителей, а не отдельные или слабосерийные "железяки".  
И разумеется , это стоит денег...
Всё. [/size]

[Новый]

Harsky, если заменить слово санация на "оздоровление" или "вывод из кризиса", это Вам поможет понять, о чем идет речь?
Не слишком ли жирно для страны 25 лет строить систему навигации (заметьте сделано и запущено около 100 КА) и таки не построить ее? Не построить не только для гражданских нужд (можно потерпеть и поюзать GPS), но и для военных.
А еще интересно знать Ваше мнение про современность, актуальность и эффективность "внутреннего дизайна" этой системы? Или за четверть века что-то в мире произошло? Может появились новые концепции, технологии, топологические и системные решения? Может есть что-то посовременнее языка программирования Модула?
Тут мне говорят "параметры ГЛОНАСС не хуже, а в чем-то и лучше  GPS". Что это означает, мне не понятно: какие именно параметры, в чем именно Вы сравниваете системы? Ну не вижу я ни одного параметра, по которому ГЛОНАСС лучше.

Все предельно просто. Если ГЛОНАСС во всем лучше (кроме количества КА), то ее просто нужно тупо достроить, как говорит WackiBacki, за много бабла (медленно) или очень много бабла (быстро). А если она не лучше, а хуже? Зачем достраивать то, что УЖЕ ЗАВЕДОМО хуже?

sychbird, Вы же не Dio, давайте предметно: в какой момент я поменял формулировку с "закрыть" на "санировать"? Нужна цитата.

И еще, про миазмы и откуда они идут: Перминову лгали подчиненные, он лгал Иванову, тот обещал ВВП и нации. Ладно. Но вот есть такой персонаж г-н Урлич - генеральный конструктор системы ГЛОНАСС.

Цитата: "К 2009-2011 году точность навигационной системы ГЛОНАСС будет сопоставима с GPS", - сообщил генеральный конструктор системы Юрий Урличич на заседании рабочей группы в Госдуме. -"система ГЛОНАСС должна заработать на всей территорий России к концу 2007 года". Из слов Генконструктора (а не из смешных картинок из Королева) я делаю вывод о том, что до 2011 года точность навигационной системы ГЛОНАСС не будет сопоставима с GPS.

[sychbird]

sychbird, Вы же не Dio, давайте предметно: в какой момент я поменял формулировку с "закрыть" на "санировать"? Нужна цитата..

Вынужден принести извинения. Очевидно, на восприятие влияет общий контекст и эмоцианальный фон постов. Sorry.

[интересующийся]

Новый писал(а):

Тут мне говорят "параметры ГЛОНАСС не хуже, а в чем-то и лучше GPS". Что это означает, мне не понятно: какие именно параметры, в чем именно Вы сравниваете системы? Ну не вижу я ни одного параметра, по которому ГЛОНАСС лучше.

Помехоустойчивость.

[Harsky]

Harsky, если заменить слово санация на "оздоровление" или "вывод из кризиса", это Вам поможет понять, о чем идет речь?

мне понятен смысл слова, но спасибо за попытку стать ближе для народа

Не слишком ли жирно для страны 25 лет строить систему навигации (заметьте сделано и запущено около 100 КА) и таки не построить ее? Не построить не только для гражданских нужд (можно потерпеть и поюзать GPS), но и для военных.

я бы не удивился если бы такой вопрос задал житель соседнего спирального рукава, но от вас его не ожидал незнания особенностей жизни на 1/6 части суши в 90-е годы. хорошо что удалось сохранить группировку хотя бы в половинном составе, смогли сохранить наземную инфраструктуру и производство (пусть кривое и косое, но были бы кости, а мясо нарастет). у меня нет сомнений что теперь ее построят. не скажу за военных, но у гражданских (за чьи деньги все строится) теперь есть возможность пользоваться сервисами ГЛОНАССа.

А еще интересно знать Ваше мнение про современность, актуальность и эффективность "внутреннего дизайна" этой системы? Или за четверть века что-то в мире произошло? Может появились новые концепции, технологии, топологические и системные решения? Может есть что-то посовременнее языка программирования Модула?

про внутренний дизайн системы человеку извне говорить сложно. но есть одно правило в одной операционной системе, которое мне понятно и близко: одна программа - одна функция. у системы навигации есть одна главная функция - предоставление потребителю четырех координат. с этим она справляется (в полном составе) удовлетворительно. больше мне от нее ничего не надо. а за минувшею четверть века с законами физики ничего не произошло, они остались точно такими же как были и 25 лет назад топология сменилась, вы это должны знать, технология сменилась, в том числе и на М-ках. языки программирования вообще мимо кассы. даже если бы все было сделано на фортране - для потребителя все едино. да и модула не самый страшный из знакомых мне языков кстати, точно Модула, а не Модула2? а не новее ли она, чем С?

Тут мне говорят "параметры ГЛОНАСС не хуже, а в чем-то и лучше  GPS". Что это означает, мне не понятно: какие именно параметры, в чем именно Вы сравниваете системы? Ну не вижу я ни одного параметра, по которому ГЛОНАСС лучше.

про помехозащищенность вам уже писали. можно еще добавить время старта навигатора. точность сопоставимо. что еще для потребителя важно? впрочем, если вам угодно, можете рассматривать ГЛОНАСС как расширитель NAVSTAR. он повышает точность последнего, помехозащищенность, доступность по широте, доступность в горах и городе и т.д. считайте что для адептов gps  это бонус, а наши военные найдут как использовать основу

Все предельно просто. Если ГЛОНАСС во всем лучше (кроме количества КА), то ее просто нужно тупо достроить, как говорит WackiBacki, за много бабла (медленно) или очень много бабла (быстро). А если она не лучше, а хуже? Зачем достраивать то, что УЖЕ ЗАВЕДОМО хуже?

по какому параметру оно заведомо хуже?

[Alexc]

Важно одно: ГЛОНАСС не работает, как Глобальная Навигационная Система. И никогда, несмотря на ваше заблуждение, не работала.  :cry:  Я не злорадствую, я с горечью констатирую факт.

Да, ГЛОНАСС не работала, как Система. Согласен
Что никоим образом не означает что она не может работать или не дожна быть доведена до рабочего состояния.  

Alexc, вы успокоились и мы сразу на шаг приблизились к истине. Давайте совместно сделаем еще несколько шагов:

ТЕ по делу (параметрам) сказать нечего? что еще раз подтверждает что кроме бла бла сказат вам нечего . Ну тоже позиция
На ведение абстрактного трепа - нет ни времени ни ососбого желания

Что такое для вас "параметры" системы? Вы требуете доказательств, а терминологию уточнить забыли. Давайте по-порядку. Я уже спрашивал вас, но вы не смогли ответить:
- САС КА - это параметр?
- интегральная доступность - параметр?
- ?
- SIS?
- суточное отклонение параметра dL(m) при решении навигационной задачи?
- соотношение времени, с момента вводу в систему конкретного КА ко времени его фактического использования по ЦН?

а вот еще экзотические "параметры":
- примерное количество абонентских устройств (гражданских/военных)
- количество взлетов/посадок самолетов с использованием систем
- количество найденных рафтеров и собак породы ретривер

Прошу предложить ваши параметры. Орбиты? Частоты? После этого составим таблицу и все вместе (правда без назойливого Dio) СПОКОЙНО примем решение. Ок?  :wink:

Теперь сделайте следующий шаг, и дайте сравнительрые цифры.
Настоятельно рекомендую не увлекаться эксплуатационными параметрами типа количество КА в резерве или количество абонентских устройств - хотя они безусловно важны.
Иначе вы еще раз подтвердите мой тезис - что потенциал системы очень не плох, надо только добавить спутников и наделать приемников.     Что кстати  ныне и рещается как раз теми способами, которык Вам так не нравились.

ТЕ предсвьте себе, что через 2 года у нас 24-30 спутников (М и К)
Мы выпускаем по миллиону приемников в год и еще столько же выпускают всякие  Гармины и Томтомы. Будете ли Вы полагать  в  этой ситуации что Глонасс и GPS практически эквивалентны? Если нет, то почему?
Я, батенька, спокоен как слон, у меня просто такая маенра общения      

[Alexc]

Новый писал(а):

Тут мне говорят "параметры ГЛОНАСС не хуже, а в чем-то и лучше GPS". Что это означает, мне не понятно: какие именно параметры, в чем именно Вы сравниваете системы? Ну не вижу я ни одного параметра, по которому ГЛОНАСС лучше.

Помехоустойчивость.

Ну или тем, что у глонасса альманах грузится с одого спутника за 2.5 минуты, а у GPS за 12.5

[Dio]

"ГЛОНАСС нужны честная ЭКСПЕРТИЗА, точный ДИАГНОЗ и правильная САНАЦИЯ"
Не понимаю как, с чем и зачем тут можно спорить?

Это все красиво. Вот только при этом предлагается прекратить финансирование программы. Если вы просмотрели тему, то должны были видеть -- это явно формулировалось не раз.  Это никакая не "санация".

И прекратите лично наезжать на меня и мой стиль

[Андрей Суворов]

ТЕ предсвьте себе, что через 2 года у нас 24-30 спутников (М и К)
Мы выпускаем по миллиону приемников в год и еще столько же выпускают всякие  Гармины и Томтомы. Будете ли Вы полагать  в  этой ситуации что Глонасс и GPS практически эквивалентны? Если нет, то почему?
Я, батенька, спокоен как слон, у меня просто такая маенра общения      

Частотная селекция каналов у Глонасса - это и его достоинство, и его недостаток. Частотная селекция мешает оперативному вводу спутников из резерва - мы не знаем заранее, какой из спутников понадобится заменять, перегонять же спутник долго, дорого и ненадёжно. Частотная селекция вносит дополнительную погрешность, особенно заметную во время магнитных бурь - для разных частот время прохождения через ионосферу различно. Частотная селекция удорожает и усложняет приёмник по сравнению с кодовой селекцией, затрудняет интегрирование Глонасса и Навстара. У Галилео кодовая селекция, как у Навстара - и поэтому совмещённые приёмники появились ещё до первого чиха - просто это производителям ничего не стоило.

Зато частотная селекция уменьшает время холодного старта (да и тёплого тоже), что немаловажно в условиях неполностью работающей группировки, улучшает помехозащищённость (сложнее поставить помехи, чтобы блокировать работу системы), делает систему менее зависящей от рельефа и т.д.

Это раз. Частотная селекция вместо кодовой - это как СЕКАМ вместо ПАЛ. Тогда СЕКАМ был выбран, потому что он лучше соответствовал возможностям нашей тогдашней электроники. Если бы выбор делался лет на 10-15 позже, однозначно выбрали бы ПАЛ, ну, разве что, политика бы совсем перевесила. То же самое и с частотной селекцией в ГЛОНАССе. Сейчас бы, возможно, выбрали кодовую, а возможно и нет - в условиях применения ЯО частотная селекция чуть надёжнее.

Зато баллистическая схема у ГЛОНАССа однозначно лучше. Однозначно. ЧЕССЛОВО! 30 спутников в системе позволяют американцам прятать просчёты, которые были допущены тогда в баллистике. Как случайные флуктуации, так и систематические возмущения у ГЛОНАССовских спутников меньше, чем у НАВСТАРовских. БОльшая гибкость электроники американской системы позволяет компенсировать этот недостаток ценой больших потребных денег на наземный сегмент системы. Но, грубо говоря, при той наземке, что есть сейчас у ГЛОНАССа, Навстар давал бы погрешность в 20-40 раз хуже, чем сейчас.

То, что наши бортовые стандарты частоты хуже, чем американские, спорить не приходится. В то же время, они лучше, чем были в начале разворачивания системы. И, потом, не такая это простая штука - европейцы пока не могут справиться со всеми трудностями по созданию такого стандарта, хотя связные полезные нагрузки они делают, несравнимые с нашими.

Проблема, свяазнная с организацией работ и организацией финансирования, не является специфической для ГЛОНАССА, а общая беда всей "системы". Помните анекдот про сантехника? "Всю систему менять нужно..." Ну так вот у нас сменили вывеску, и отчасти людей у кормила - а система, как была, так и осталась.

Тем не менее, если мы хотим, чтобы наши ядерные ракеты не только летали, но и попадали, ГЛОНАСС придётся поддерживать, хоть это и неэффективно...

[ssb]

13-я точка появилась в эфемеридах: http://www.glonass-ianc.rsa.ru/pls/htmldb/f?p=201:21:13661667111604235495::NO:::

[WackiBacki]

"ГЛОНАСС нужны честная ЭКСПЕРТИЗА, точный ДИАГНОЗ и правильная САНАЦИЯ"

Новый предлагает явную ахинею...
... при этом предлагается прекратить финансирование программы.

Да Вы уж определитесь, Dio, "закрыть, свернуть и разрушить" или "прекратить финансирование" или не то и не другое. То Вы цитируете в избытке, то не можете привести никаких цитат и доказательств. Ну да ладно, как Вы сказали Вы просто тренируетесь на Новом в ожидании Старого.

По сути сабжа: я уже говорил, и у ГЛОНАСС и у ЖПС есть встроенные особенности (а не детские болячки). Их уже не снять. Частотная селекция однозначно делает систему более неповоротливой и вообще теперь, по прошествии многоих лет, можно сделать вывод, что такой выбор несет намного больше минусов, чем плюсов, но с этим уже ничего не поделать.

Баллистика, как правильно упоминает Андрей Суворов, у нас на высоте. Подтверждаю. Но она не дает реальных преимуществ, а лишь отчести компенсирует недостатки на уровне железа.

И еще. Помехозащищенность/помехоустойчивость в военном смысле. Здесь есть море спекуляций, но уже никто из военных (я не имею ввиду Иванова и тех генералов, которые докладывают Президенту) не питает себя иллюзиями, что в случае военного конфликта с применением ЯО, навигационные системы будут функционировать. Они будут выведены из строя в первую очередь. Очень быстро и эффективно, для этого уже есть стредства и они на боевом дежурстве . Тополя пойдут на цель без помощи ГЛОНАСС. :cry:

[Dio]

Да Вы уж определитесь, Dio, "закрыть, свернуть и разрушить" или "прекратить финансирование"

Я, по темноте моей, не вижу разницы между этими действиями.

То Вы цитируете в избытке, то не можете привести никаких цитат и доказательств.

Бог мой, то вы просите не цитировать и говорите, что уже перечитали всю тему, то хотите выписок. Хорошо, я найду вам эти выписки, но не прямо сию секунду.

Но вы в принципе законно спросили, чего же хочу я. Всего-навсего, чтобы никому сдуру не пришло в голову по новой вынести технические проблемы Глонасса на уровень политических обсуждений и согласований. Потому что в этом случае _гарантированно_ не будет ничего, кроме мусорной кучи проектов и постановлений.

Вы, кстати, из ЦНИИМАШ? У вас там что, с секретаршами тяжелый напряг, что ваш зам. директора возит по зарубежам презентации такого качества:
http://www.navcen.uscg.gov/cgsic/meetings/47thMeeting/%5B21%5D%20GLONASS%20CGSIC%20September%2024%20Fort%20Worth.pdf

Я не отказался бы посмотреть на русский вариант этого документа, желательно с пояснениями. У вас такого нет?

[Feol]

ЦНИИМАШ вроде как не в Королёве  :wink:

[Dio]

ЦНИИМАШ вроде как не в Королёве  :wink:

Пардон, проглючило.

[fagot]

И еще. Помехозащищенность/помехоустойчивость в военном смысле. Здесь есть море спекуляций, но уже никто из военных (я не имею ввиду Иванова и тех генералов, которые докладывают Президенту) не питает себя иллюзиями, что в случае военного конфликта с применением ЯО, навигационные системы будут функционировать. Они будут выведены из строя в первую очередь. Очень быстро и эффективно, для этого уже есть стредства и они на боевом дежурстве . Тополя пойдут на цель без помощи ГЛОНАСС.

В общем-то Тополя и ЯО это последнее, для чего нужен ГЛОНАСС, даже если бы он был бессмертным.

[WackiBacki]

Да я перечитал всю тему, не нашел того, о чем Вы говорите и именно поэтому нижайше прошу либо "выписки" (разумеется не прямо сию секунду), либо признания, что Вы, мягко говоря, погорячились (а по простому - "трепло").    :wink:

Всего-навсего, Вы, Dio, хотите "чтобы никому сдуру не пришло в голову по новой вынести технические проблемы Глонасса на уровень политических обсуждений и согласований". Т.е. Вы СИЛЬНО ОПОЗДАЛИ в своих желаниях. По крайней мере на пару недель. После выступлений Иванова, Перминова и Поповкина, а также реакций всех более мелких чиновников - это уже неактуально. Нас с тех пор уже собирали пару раз с намеком, что цели пока прежние, но грядут перемены.  

Не увидел никакого криминала в этой презентации - старый документ для "внешнего использования". Он интересен только для "общего кругозора" и, разумеется, всячески избегает упоминания существующих сложностей.