Перспективы системы ГЛОНАСС

[Fakir]

Повторяю, для тех, "кто в танке": я не предлагал и не предлагаю закрыть, свернуть, разрушить, прекратить финансирование ГЛОНАСС.  

Ну и то хорошо...

К моему сожалению, сейчас ГЛОНАСС - перепиаренная, но недостроенная система, эдакая бесплатная примочка, увеличивающая точность GPS, за счет российских налогоплательщиков.

Погодите, вот с этого места поподробнее.
Разве совсем бесплатно?
То есть никакие royalties производителями двухсистемных приёмников - не отчисляются?

И что? Ну догоним мы GPS образца 2000 года. А на дворе будет 2012-й!  

Ну а что бы вы хотели на 2012-й? В идеале?

[Dio]

кстати о переспективах. мешает ли  что-нибудь в следующих модификациях борта ввести дополнительный канал кодового разделения в паралель к частотному? сразу можно убить несколько зайцев

http://www.npopm.ru/?cid=315

«Глонасс-К» будет иметь не два сигнала, как сегодня, а пять навигационных сигналов. Это с одной стороны повысит точность определения навигационных параметров. С другой стороны, космический аппарат будет передавать сигнал, который может приниматься не только отечественной аппаратурой, но и навигационными приемниками системы GPS, что расширит возможности использования системы ГЛОНАСС.

Оно?

[Form1]

Зато частотная селекция уменьшает время холодного старта (да и тёплого тоже), что немаловажно в условиях неполностью работающей группировки, улучшает помехозащищённость (сложнее поставить помехи, чтобы блокировать работу системы), делает систему менее зависящей от рельефа и т.д.

А как это связано с рельефом?

По-поводу времени холодного/горячего старта тоже не совсем понятно, там же вроде основная проблема приемника - правильно учесть допплеровские сдвиги частоты из-за относительного движения спутников и приемника.

Зато баллистическая схема у ГЛОНАССа однозначно лучше. Однозначно. ЧЕССЛОВО! 30 спутников в системе позволяют американцам прятать просчёты, которые были допущены тогда в баллистике. Как случайные флуктуации, так и систематические возмущения у ГЛОНАССовских спутников меньше, чем у НАВСТАРовских. БОльшая гибкость электроники американской системы позволяет компенсировать этот недостаток ценой больших потребных денег на наземный сегмент системы. Но, грубо говоря, при той наземке, что есть сейчас у ГЛОНАССа, Навстар давал бы погрешность в 20-40 раз хуже, чем сейчас.

То есть орбиты у ГЛОНАССа подобраны более грамотно?

[Андрей Суворов]

Зато частотная селекция уменьшает время холодного старта (да и тёплого тоже), что немаловажно в условиях неполностью работающей группировки, улучшает помехозащищённость (сложнее поставить помехи, чтобы блокировать работу системы), делает систему менее зависящей от рельефа и т.д.

А как это связано с рельефом?

Система с частотным разделением менее чувствительна к переотражениям сигнала.

По-поводу времени холодного/горячего старта тоже не совсем понятно, там же вроде основная проблема приемника - правильно учесть допплеровские сдвиги частоты из-за относительного движения спутников и приемника.

Нет, на ~12-часовой орбите допплеровский сдвиг заведомо меньше ширины канала у Глонасса, это вообще не проблема.

Зато баллистическая схема у ГЛОНАССа однозначно лучше. Однозначно. ЧЕССЛОВО! 30 спутников в системе позволяют американцам прятать просчёты, которые были допущены тогда в баллистике. Как случайные флуктуации, так и систематические возмущения у ГЛОНАССовских спутников меньше, чем у НАВСТАРовских. БОльшая гибкость электроники американской системы позволяет компенсировать этот недостаток ценой больших потребных денег на наземный сегмент системы. Но, грубо говоря, при той наземке, что есть сейчас у ГЛОНАССа, Навстар давал бы погрешность в 20-40 раз хуже, чем сейчас.

То есть орбиты у ГЛОНАССа подобраны более грамотно?[/quote]
ну да.

[Alexc]

Теперь сделайте следующий шаг, и дайте сравнительрые цифры.

Да я бы с удовольствием, но Вы настойчиво игнорируете мои мольбы о том, чтобы вы раскрыли, что такое для вас приемлемые параметры. Мои вас не устраивают.

- помехоустойчивость (для вас подходт?) 1:0 в пользу ГЛОНАСС.
- время загрузки альманаха (гут?) 2:0
- баллистика (?)
- частотная селекция (?)
- стабильность часов
...

ТЕ предсвьте себе, что через 2 года у нас 24-30 спутников (М и К). Мы выпускаем по миллиону приемников в год и еще столько же выпускают всякие  Гармины и Томтомы. Будете ли Вы полагать  в  этой ситуации что Глонасс и GPS практически эквивалентны? Если нет, то почему?

Через два года у нас не будет 24-х КА. К сожалению их будет 20-22 и вы это знаете. Миллион приемников в год - это просто слезы. У нас только армия+мвд+мчс+кгб+всяка-разна=10 млн.человек
В этой ситуации мне по-прежнему будет сложновато полагать, "что Глонасс и GPS практически эквивалентны".

Ну это же Вы начали блажить, что параметры глонаса не к черту...
Ну так и проведите сравнение и покажите результат, что там такого плохого (или хорошего). Хотите по тем, что привели выше - вперед.  

Я же не говорил, что будет, Я говорил ЕСЛИ будет. Ибо если проблемы только в масштабаровании - то надо просо больше пускать и выпускать - это просто и в общем уже делается.  А если проблемы глубже, то дело хуже. Вот я и пытаюсь уяснить Вашу точку зрения, дабы разговор был предметным.

[Новый]

Ну это же Вы начали блажить, что параметры глонаса не к черту... Ну так и проведите сравнение и покажите результат, что там такого плохого (или хорошего). Хотите по тем, что привели выше - вперед.

Я же не говорил, что будет, Я говорил ЕСЛИ будет. Ибо если проблемы только в масштабаровании - то надо просо больше пускать и выпускать - это просто и в общем уже делается.  А если проблемы глубже, то дело хуже. Вот я и пытаюсь уяснить Вашу точку зрения, дабы разговор был предметным.

Alexc, этот форум славился тем, что по крайней мере элементарные правила спора здесь ценятся. Не всегда правда поддерживаются. Например, не красиво приписывать аппоненту свои слова или цитировать себя и тут-же в дополнение говорить противоположное или анализировать идеи автора "А" и потом представлять из как утверждения автора "Б"...

1) Термин "параметры" ввели в наш спор вы. А не я. Страница 110. На мою проcьбу пояснить, что кроется под этим термином, вы только оскорбленно фыркаете, вместо того, чтобы просто написать 5-7 фраз.

Для меня очевидно, что ГЛОНАСС хуже, чем GPS. Сиюминутно (это очевидно для всех, включая вице-премьера и генконструктора) и в перспективе 2-4 лет, не смотря на его потенциал. Все это в моей системе координат, т.е. по моим параметрам, которые я уже приводил многократно. ИМХО, ГЛОНАСС системно болен и если делать вид, что он НЕ болен - он медленно и мучительно помрет, поглотив кучу ресурсов моей страны. Как это уже было не раз, начиная от Н1 и Энергии и заканчивая БАМом и поворотом рек.

2) Ваши слова: "ТЕ предсвьте себе, что через 2 года у нас 24-30 спутников (М и К). Мы выпускаем по миллиону приемников в год и еще столько же выпускают всякие Гармины и Томтомы"...
ГДЕ ЗДЕСЬ "ЕСЛИ"?
Вы задаете задачки в сослагательном наклонении, не имеющие даже на ваш взгляд ничего общего с реалиями жизни. Для чего? Для того, чтобы понять хуже проблемы или не хуже?
Alexc, вам _действительно_ не понятно, что проблемы ГЛОНАСС не только в масштабаровании?!

[Harsky]

«Глонасс-К» будет иметь не два сигнала, как сегодня, а пять навигационных сигналов. Это с одной стороны повысит точность определения навигационных параметров. С другой стороны, космический аппарат будет передавать сигнал, который может приниматься не только отечественной аппаратурой, но и навигационными приемниками системы GPS, что расширит возможности использования системы ГЛОНАСС.

Оно?

да, оно

[Alexc]

1) Термин "параметры" ввели в наш спор вы. А не я. Страница 110. На мою проcьбу пояснить, что кроется под этим термином, вы только оскорбленно фыркаете, вместо того, чтобы просто написать 5-7 фраз.

Для меня очевидно, что ГЛОНАСС хуже, чем GPS. Сиюминутно (это очевидно для всех, включая вице-премьера и генконструктора) и в перспективе 2-4 лет, не смотря на его потенциал. Все это в моей системе координат, т.е. по моим параметрам, которые я уже приводил многократно. ИМХО, ГЛОНАСС системно болен и если делать вид, что он НЕ болен - он медленно и мучительно помрет, поглотив кучу ресурсов моей страны. Как это уже было не раз, начиная от Н1 и Энергии и заканчивая БАМом и поворотом рек.

2) Ваши слова: "ТЕ предсвьте себе, что через 2 года у нас 24-30 спутников (М и К). Мы выпускаем по миллиону приемников в год и еще столько же выпускают всякие Гармины и Томтомы"...
ГДЕ ЗДЕСЬ "ЕСЛИ"?
Вы задаете задачки в сослагательном наклонении, не имеющие даже на ваш взгляд ничего общего с реалиями жизни. Для чего? Для того, чтобы понять хуже проблемы или не хуже?
Alexc, вам _действительно_ не понятно, что проблемы ГЛОНАСС не только в масштабаровании?!

1.
Разговор о параметрах начался с моего -
"На сегоняшний день система глонасс по параметрам мало чем уступает GPS (точность близкая, а поиск спутнков так даже быстрее) "
- параметры указаны.
Ваш ответ -  "На сегоняшний день Лада-Калина по параметрам мало чем уступает Audi S5 (количество колес близкое, а сервис даже дешевле)"
В ответ Вам было предложено конкретно указать по каким это параметрам Глонасс соотносится с GPS как  Лада-Калина с Audi S5.
Ничего конкретного - не поступило.
2.
Не стоит быть таким буквоедом.  В данном контексте "предсвьте себе" эквивалентны "если". Условная ситуация. Отета по делу  опять  не поступило.
3.
по поводу методов дискусии - ЭТО все Ваше
"ГЛОНАСС - спутниковая система, позволяющая гаранту искать лабрадора Кони,"
"Вашими бы устами.. да в пиар-службе Перминова работать'"
"ДА СТРАЯХНИЕТЕ ВЫ ЛАПШУ, что Вы повторяете чужой бред?"
"Как ... же ... вам ... всем .... запудрили мозги! "
"Гыыы, вы - смешной!"
"Не знаю по зубам ли вам будет такая задача, ибо вы настойчиво демонстрируете пренебрежение логическому мышлению: "
"Батенька, да у вас проблемы.Вам - срочно надо к доктору."
"Завоняло шпиономанией."
"Что она делала? РАБОТАЛА? Спасибо, Alexc, поржал."
4.
Засим беседу с Вам прекращаю, до поступления конкретной информации по Глонасс /GPS. Обсуждать  лабрадора Кони злостный офтоп.

[Новый]

Разговор о параметрах начался с моего -
"На сегоняшний день система глонасс по параметрам мало чем уступает GPS (точность близкая, а поиск спутнков так даже быстрее) " - параметры указаны.
Ваш ответ -  "На сегоняшний день Лада-Калина по параметрам мало чем уступает Audi S5 (количество колес близкое, а сервис даже дешевле)"
В ответ Вам было предложено конкретно указать по каким это параметрам Глонасс соотносится с GPS как  Лада-Калина с Audi S5.
Ничего конкретного - не поступило.

Т.е. по вашему, у систем навигации 2 основных параметра: "точность" и "поиск спутников"?
ОК.
НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ (как вы просите):
- точность ГЛОНАСС - хуже, как следствие состояния группировки
"К 2009-2011 году точность навигационной системы ГЛОНАСС будет сопоставима с GPS", - сообщил генеральный конструктор системы Юрий Урличич... (WackiBacki, спасибо за цитату)
- поиск спутников (не совсем понятно, что это за параметр) - хуже, как следствие состояния группировки
- количество работающих спутников - меньше
- количество спутников в резерве - еще меньше
- время загрузка альманаха - лучше (только когда видны КА)
- помехоустойчивость - лучше
- т.н. "модель движения" - хуже, пока существуют старые "Глонасс"
- частотная селекция vs кодирование, как принцип - ничья
- САС аппаратов - значительно хуже
- временной эталон - хуже
- баллистика (ни на что пока не влияющий фактор) - лучше
- инфраструктура наземная (ЦУСы, КИСы, синхронизаторы) - хуже
- инфраструктура использования (навигаторы, карты, сервисы, и т.д.) - отличаются не как Лада-Калина и Audi S5, а как самокат и болид F1
- использование в целях национальной безопасности и обороны - отличаются аналогично.

Я был достаточно конкретен?

Или вы нечаяно вели весь этот спор не про сегодняшний день а про перспективу? Если да, то точнее выражайте ваши мысли.

[Harsky]

2Новый:
опять вставлю свое ИМХО.  следует ли из того что сегодня параметы хуже (неполнота группировки) отказаться от ГЛОНАССа и начать выстраивать новую систему (или даже забить и пользоваться американской и европейской), пройдя на этапе ее строительства через ту же неполноту группировки и аналогичные недостатки?
да или нет, дайте качественную оценку

[ILLUMINATOR]

http://www.glonass-ianc.rsa.ru/pls/htmldb/f?p=201:24:14757348562676485424
А кто-нибудь знает почему закрыли доступ к страницам интегральной и мгновенной доступности? Это что, Перминов так критику Иванова воспринял?

[Bell]

Кстати, о птичках.
712 глючит. 795 и 701 тоже периодически выдают ошибку.
Ждем вылета всей 1-й плоскости?


ЗЫ. То, что 795 и 701 накроются в этом году уже, вероятно, ни у кого не вызывает сомнений. А это значит - не будет до начала сл. года 18 спутников...

[Новый]

следует ли из того что сегодня параметы хуже ...  отказаться от ГЛОНАССа?

Нет, не следует.
Даю качественную оценку: не ленитесь, читайте предыдущие посты.

Вопрос модераторам: обсуждать поиск лабрадора Кони при помощи ГЛОНАСС, действительно "злостный офтоп", как тут некоторые пугают?

[Alexc]

итого-
Параметры критичные для обычного пользователя-
1. Доступность окол 90% (у GPS 100%) - cамый существенный недостаток Глонасса.  Однако решаем просто дозапуском 10 спутников.

2 Точность - по моей инфе сопоставима
"For satellites at elevation angles > 7:5±, the MIT group noticed near zero-mean UREs with a standard deviation of 8 - 10 m (Misra et al., 1993; Misra et al., 1996b) for GLONASS L1 C/A-code measurements.
The URE standard deviation for comparable GPS measurements was found to be about 7 m (S/A off). Taking into account that GLONASS does not employ an ionospheric correction model, GLONASS performance may well be called comparable to GPS in the absence of S/A. With S/A turned on, UREs for GPS show standard deviations around 25 - 40 m. For GLONASS P-code (Riley and Daly, 1994) found a URE standard deviation of 9.4 m for satellites at elevation angles > 10±, which is almost identical
to that of the C/A-code. They explain this by most errors contributing to the URE, such as orbital errors, SV clock instabilites and atmospheric effects being common to the C/A-code and the P-code observations. Only multipath effects and receiver noise are different. Considering this, the URE depends on the observation site and the receiver type."
однако
"Contrary to GPS, GLONASS is not degraded artificially by the system operators. ... This means, the GLONASS P-code is fully available. This enables the user to employ dual-frequency measurements for correction of ionospheric effects. This provides a further improvement in obtainable positioning accuracy."

3. загрузка альманаха 2.5 минуты (12.5 у GPS)

4. помехоустойчивость - лучше - деталей не имею

5. наличие в продаже приемной аппаратуры - поная Ж.  самая серъезная проблемма для пользователя - но ее то рещать гораздо проще чем проблему спутников.

Параметры не критичные для обычного пользователя-
(но критичные для налогоплатильшика  :roll: ибо приходится больше пускать)
1. Надежность аппаратов - хреновая (7 лет проив 14?)
че делать - не очень понятно, но похоже что единственный вариант переходить что можно на импортные комплектующие    а пока больше пускть.    
2. инфраструктура наземная - хренвая - на до бы что на Кубе построить  :shock: но в общем 2?? лишних часа до обнаружения ошибки пережиь можно.  

ТЕ проблемы рядового рользователя иогут быть решены чисто экстенсивно  - дозапустить спутников, наделать прикмников

В терминах отдельных товарищей я бы сказал не  Лада-Калина/Audi S5, а Audi S5/BMW M5 (без одного колеса)  :lol: (у М5 кстати электрика хреновая  :lol: )
Я думаю  люблй грамотный человек - просто купит запаску а не выкинет машину  :lol:

[WackiBacki]

- точность ГЛОНАСС - хуже, как следствие состояния группировки "К 2009-2011 году точность навигационной системы ГЛОНАСС будет сопоставима с GPS", - сообщил генеральный конструктор системы Юрий Урличич...

Точность - по моей инфе сопоставима

Новый, Вы ничего не докажете человеку, который просто ВЕРИТ. Вы ему будете приводить мнение Генерального Конструктора системы, а он будет приводить выкладки 1994-93 годов прошлого века. Любой аргумент он назовет тупием и бла-бла-блой, только по тому, что он хочет верить что ГЛОНАСС лучше. И не в перспективе, а уже сейчас. Вы ему про вывод на т/о 712 -го, а он Вам про 90%. Откуда взялось у 14 КА покрытие 90%?   :?

Вот картинка, так картинка:


Когда я на это смотрю, хочется пойти и набить кому-нибудь что- нибудь  :roll:

[Harsky]

следует ли из того что сегодня параметы хуже ...  отказаться от ГЛОНАССа?

Нет, не следует.
Даю качественную оценку: не ленитесь, читайте предыдущие посты.

я не ленился и читал. и похоже зря это делал - сплошное словоблудие про санацию и про то как все плохо в стране дураков.
делаю вывод: качественной оценки вы дать не в состоянии, конструктива предложить не можете. чем вас не устраивают прогнозируемые параметры системы после окончания формирования группировки?

[Harsky]

что мешает пользовать карты потенциального противника?

[Alexc]

Вы ничего не докажете человеку, который просто ВЕРИТ.

Честное слово докажете, если скажете какова нынешняя точность обеих систем и объясните, как система обеспечевающая некую точность 10 лет назад на старом железе перестала ее обеспечивать теперь на новом. Или у Глонасса что то принципиальное отвалилось, или GPS с тех пор сильно продвинулся?

Я вполне вменяем  :roll: я просто хотел бы видеть внятное объяснение

Доступность брал от сюда   http://217.119.85.98:8303/
То ли был не прав, то ли в связи выводом на ТО 712 но сейчас ближе к 75%  

[WackiBacki]

Честное слово докажете, если скажете какова нынешняя точность обеих систем и объясните, как система обеспечевающая некую точность 10 лет назад на старом железе перестала ее обеспечивать теперь на новом. Или у Глонасса что то принципиальное отвалилось, или GPS с тех пор сильно продвинулся?

Да, принципиально отвалилось (минус 10 КА)
Да, сильно продвинулся (спасибо Клинтону)

Alexc, сразу становится скучно, когда тебя просят ДОКАЗАТЬ, что белое - это белое, а черное - черное. Нынешняя точность ЖПС - цифра, а нынешняя точность ГЛОНАСС - абстракция. Как их сравнивать, ума не приложу...  :?

[Карлсон]

Забавно,а?


Сдается мне, патриарх заблудился.

А вообще, дело было так.

- Батя, батя, вставай! - Молоденький послушник, водитель патриаршего "Мерина", испуганно будил хозяина.
Патриарху снился Таллин, исколотое шпилями небо, плоские эстонские бабы... Ему казалось, что сон еще длится, правда, не вполне было понятно, откуда в этом приятном сне растревоженный юнец.
Патриарх протер глаза. Вокруг и правда был Таллин.
- Ты чего, отрок? - грозно спросил предстоятель. - Мы ж в Храм Христа Спасителя ехали, Кони крестить. Это что?
- Я по Глонассу вашему дареному вел, - бормотал мальчишка. - Поверните направо, поверните налево... Я еще удивился - полсуток почитай, едем, а все не добрались, а что тут ехать, из Донского-то.
Патриарх уже набирал торопливо номер Сергея Иванова.
***
Иванов, почти уже отставник, допивал кофе и весело мурлыкал себе под нос:
- Возьмем конфет, возьмем Глонасс, и две бутылочки для нас...
Неожиданно зазвонил телефон. "Батя?" - изумился Иванов, глянув на определившиеся цифры. Послушал минуту, и пробормотал сконфуженно: "Не по-божески, отец святой, выражаетесь"...
И тут взорвалась звонком вертушка. Иванов включил громкую связь.
- Проектанты ху...вы! - заорал президент. - Ошейник, бл...дь, с прибором космической связи! Пока что я здесь главный! Собаку мою кто найдет теперь? Кто?
***
Еще через десять минут Иванов трясущимся голосом рапортовал. Корреспонденты информационных агентств торопливо записывали. "Оказалась неконкурентноспособной..."... "Руководство Роскосмоса должно лично ответить..."

И. Давыдов
редактор журнала "Эксперт"