Перспективы системы ГЛОНАСС

[Новый]

Важно одно: ГЛОНАСС не работает, как Глобальная Навигационная Система. И никогда, несмотря на ваше заблуждение, не работала.  :cry:  Я не злорадствую, я с горечью констатирую факт.

Да, ГЛОНАСС не работала, как Система. Согласен
Что никоим образом не означает что она не может работать или не дожна быть доведена до рабочего состояния.  

Alexc, вы успокоились и мы сразу на шаг приблизились к истине. Давайте совместно сделаем еще несколько шагов:

ТЕ по делу (параметрам) сказать нечего? что еще раз подтверждает что кроме бла бла сказат вам нечего . Ну тоже позиция
На ведение абстрактного трепа - нет ни времени ни ососбого желания

Что такое для вас "параметры" системы? Вы требуете доказательств, а терминологию уточнить забыли. Давайте по-порядку. Я уже спрашивал вас, но вы не смогли ответить:
- САС КА - это параметр?
- интегральная доступность - параметр?
- количество КА в резерве?
- SIS?
- суточное отклонение параметра dL(m) при решении навигационной задачи?
- соотношение времени, с момента вводу в систему конкретного КА ко времени его фактического использования по ЦН?

а вот еще экзотические "параметры":
- примерное количество абонентских устройств (гражданских/военных)
- количество взлетов/посадок самолетов с использованием систем
- количество найденных рафтеров и собак породы ретривер

Прошу предложить ваши параметры. Орбиты? Частоты? После этого составим таблицу и все вместе (правда без назойливого Dio) СПОКОЙНО примем решение. Ок?  :wink:

[fagot]

1. Пересмотреть программу
2. Всё, что плохо и не отвечает требованиям пользователей - забыть.
3. Сделать бизнес-проект, который оценит независимая экспертиза, может быть не одна.
4. Понять уровень бедствия.
5. Принять решение по завершению (закрытию) программы ГЛОНАСС
6. При вменяемых оценках (деньги/сроки/технология) принять решение о новой программе создания навигационного поля.
7. К руководству программой пригласить соответствующей квалификации и репутации специалистов и менеджеров, невоенных.
Возможно, это будет и международная команда.

Т.е. вы хотите ГЛОНАСС максимально коммерциализировать. А GPS вот в какой степени окупается? И в случае закрытия программы куда вы предлагаете направить высвободившиеся силы и средства?

[wolf]

В России сейчас слишком много шумят об универсальных навигационных приемниках.
В Беларуси аналог приемника Глонасс/GPS одно оборонное предприятие создало и начало производство почти 10 лет назад. Вроде и первый пользователь был неплохой – компании, занимающиеся международными автомобильными перевозками.
И ГДЕ ОНО?
До сих пор особо заметного коммерческого продвижения системы нет. Ну, улучшается аппаратура, что вполне понятно. Необходим, прежде всего, высокий спрос. И на Глонасс, и даже на GPS. А, учитывая состояние Глонасса – почти полный мрак до сих пор.
Уж сколько лет ждем-с... :roll:  

[пежмарь]

у Глонасса вообще никаких перспектив  до начала ядерной войны нету. Совсем. Также как и у ЖПС.

[Александр Ч.]

32/103, там по ссылке есть таблицы и рисунки с практическими измерениями, которые дают схожие оценки ошибки для GPS и ГЛОНАСС.
Да и HDOP для ГЛОНАСС на картинке Dio не сильно отличается от HDOP для GPS, когда фиксация идет по 4 спутникам. Я это  вижу на экране своего КПК.
А на картинке KrMolot-а сильное расхождение.
Вывод: нужен "приемник" ГЛОНАСС, чтобы все увидеть собственными глазами.

[Новый]

Не могу не отметить.
Пока мы ищем "параметры", которые позволят доказать нам, что ГЛОНАСС лучше, чем ЖПС, мониторинг в Королеве показывает такую вот картинку:

[32/103]

1. Пересмотреть программу
2. Всё, что плохо и не отвечает требованиям пользователей - забыть.
3. Сделать бизнес-проект, который оценит независимая экспертиза, может быть не одна.
4. Понять уровень бедствия.
5. Принять решение по завершению (закрытию) программы ГЛОНАСС
6. При вменяемых оценках (деньги/сроки/технология) принять решение о новой программе создания навигационного поля.
7. К руководству программой пригласить соответствующей квалификации и репутации специалистов и менеджеров, невоенных.
Возможно, это будет и международная команда.

Т.е. вы хотите ГЛОНАСС максимально коммерциализировать. А GPS вот в какой степени окупается? И в случае закрытия программы куда вы предлагаете направить высвободившиеся силы и средства?

Коллега, давайте немного поподробнее, для Вас
1. Пересмотреть (понять, проанализировать, проверить, перепроверить и т.п.) программу (компоненты, составные части ...)ГЛОНАСС в том виде как есть
2.Всё что плохо и не отвечает требованиям пользователей (см. у Нового и ранее обсуждаемое) - признаться в этом и забыть (не говорю - выбросить, опыт, даже отрицательный "пропить" непросто)
3. На основании нормальный честных полученных оценок сделать понятный деловой (от слова "business" то есть по делу, учитывая и политику и т.п.) бизнес-план, который необходимо также оценить, может быть не один раз
4. Из этого материала понять, что мы имеем и что нас ждёт, то есть уровень (объем и т.п. )бедствия.
5. И при понятных нормальным людям результатах экспертизы принять решение о завершении программы в том виде и при тех условиях  , в которых она (её компоненты,включая и руководство, соисполнителей и т.п.) находятся в состоянии комы, то есть без вменяемых конечных  результатов. Но...
6. При удовлетворительных и понятных оценках (сроки, деньги, технологии и тп.п), полученных  в этом бизнес-проекте ((аванпроекте, деловом проекте...)принять решение о новой современной программе формирования спутникового навигационого поля в новых условиях, с учетом и прогнозами (честными) о  новых или современных (своих и чужих) технологиях, структурах и т.п.
7. К руководству программой и её составных частей пригласить вменяемых и адекватных этой задаче специалистов и менеджеров. Если своих не хватит, пригласить "варягов".
Всё, вроде бы...
Нет, кое-что по поводу окупаемости.
Мне трудно сказать что либо конкретное по поводу окупаемости. Думаю, что по "продаваемости" GPS всё-таки обошел ГЛОНАСС.  
Продаваемость, "ликвидность" неплохая, согласитесь, коллега

[Fakir]

Существовал же "парус" как отдельная навигационная система для ВМФ, и ничего. Кстати, что там с ним, работает, или уже всё? Американцы прикрыли же свой аналогичный "транзит" в 1996 (?) году. Кстати, были ли у  "транзита" гражданские пользователи?

ЕМНИС,  "транзит" или какую-то аналогичную систему еще и в начале 2000-х не прикрыли, и, поди, и по сей день работает и работать будет - у неё чуть не 100 000 абонентов.
Кстати, помимо GPS есть еще минимум две-три навигационные системы (не Галилео, не Байда, и не ГЛОНАСС) - и как-то пользуются каким-никаким спросом...

[Fakir]

Т.е. вы хотите ГЛОНАСС максимально коммерциализировать. А GPS вот в какой степени окупается?

"Напрямую" - вроде вообще ни в какой, в лучшем случае на дохлые проценты.

[Dio]

Я уже спрашивал вас, но вы не смогли ответить:

Еще бы, на такие вопросы отвечать -- даром время терять. Если человек не хочет видеть лежащего под носом ответа, то ему не поможет даже галоперидол. Но я, так и быть, пойду вам навстречу.

- САС КА - это параметр?

Параметр. Именно поэтому программа полетов предусматривает его _постепенное_ улучшение. Однако дожидаться равенства с навстар по этому параметру можно годами. Если М-ки будут оправдывать заявленный ресурс, качественной разницы в этом вопросе не будет. Появятся "К" -- тем лучше. Прекратить запуски М-ок и отработку/совершенствование наземки из-за того, что некоторые навстары дотягивают до 14 лет -- нелепица. Кроме того, как вами было верно отмечено -- этот параметр -- внутренний и потребителю безразличен.
Недостача в этом параметре может компенсироваться меньшей стоимостью пакетного выведения и самого аппарата. За неимением гербовой пишем на простой.

- интегральная доступность - параметр?

Интегральная доступность определяется количеством КА на орбите. Надо больше пускать, будет больше интегральная доступность. Вы считаете наоборот? Оригинальная точка зрения.

- количество КА в резерве?

...тоже не является потребительской характеристикой, единственно вам интересной, согласно запротоколированному заявлению.
Определяется, исходя из общего количества запущенных КА. Хотите резерв -- пускайте больше. Вам кажется наоборот? Оригинальная точка зрения.

- суточное отклонение параметра dL(m) при решении навигационной задачи?

Определяется:
(а) Геометрическим фактором, который улучшается при увеличении количества КА на орбите... и далее по тексту
(б) Точностью бортового стандарта частоты. В М-ках он значительно улучшен и практически сравнялся с навстар.
(в) Точностью закладки эфемерид, которое зависит от количества и оборудования наземных станций. В последнем пункте, насколько я помню разговоры в этой же теме, произошли в истекшем году некоторые улучшения -- беззапросные станции запустили.
(г) ...
Мораль: отлично поддается пошаговому улучшению в рамках существующей системы.

- соотношение времени, с момента вводу в систему конкретного КА ко времени его фактического использования по ЦН?

До истечения гарантийного срока или после оного?
Если у вас есть конкретные цифры, особенно по М-кам, предъявите их, пожалуйста.

- примерное количество абонентских устройств (гражданских/военных)
- количество взлетов/посадок самолетов с использованием систем

...в конечном счете пропорционально интегральной доступности, которая определяется количеством КА на орбите... и далее по тексту :lol:

Итого: все предложенные вами параметры говорят о том, что выгодней продолжать работу над существующей системой. Альтернатива -- признать ненужными работы в этой области в принципе. Товарищ, вы на какую разведку на этом форуме работаете? Я на албанскую :lol:

Сравнивать недоразвернутый Глонасс с развернутым GPS  -- это даже глупее, чем сравнивать испытательные запуски Н-1 с практическими Сатурна-5. Правильно поставленные вопросы должны звучать так:
(1) будет ли обладать развернутый Глонасс конкурентными преимуществами, заметными конечному потребителю. Вот, говорят, Глонасс-навигатор стартует быстрее. Пустячок, а приятно.
(2) заинтересуются ли производители пользовательских устройств производством универсальных чипов. В принципе, почему бы не -- у них внутренняя конкуренция и нужно друг перед другом чем-то выхваляться.

В этой связи я напоминаю еще об одном вопросе, в котором Брахма вас просветил истиной: якобы пресловутый навигатор Глоспейс не работает по двум системам одновременно, умея лишь переключаться между ними. Рекомендую зайти на ту же страничку и ознакомиться с объяснениями продавца в форуме: использует обе системы одновременно.

(правда без Dio)

А вас кто-то назначил председателем в этом собрании, или вы сами догадались, что самый главный? :lol:

СПОКОЙНО примем решение. Ок?  

Да у вас же все решено? Представьте текст, товарищ председатель, Проголосуем списком -- и по домам :lol:

Alexc, вы успокоились и мы сразу на шаг приблизились к истине.

И истина эта выглядела так:
по делу (параметрам) сказать нечего? что еще раз подтверждает что кроме бла бла сказат вам нечего . Ну тоже позиция
На ведение абстрактного трепа - нет ни времени ни ососбого желания
Т.е., Новый, не столь терпеливый, как я, АлексС вас просто-напросто послал. Я выделил этот момент желтым, чтобы ваше зрение не служило помехой в восприятии этого приближения к истине.

[интересующийся]

32/103, новый! У вас какая-то вывернутая логика. Если Т-34 был лучшим танком второй мировой, это не помешало амерам выпускать "шерманы". Если "калашников" признан лучшим автоматом, то зачем тогда все остальные делают свои? Французы - законодатели моды, но кругом во всю развивается одельный бизнес, итальяцы делают лучшее спагетти, но все едят макароны.........
Наконец, я так и не понял, вы что предлагаете все средства от ГЛОНАССа проесть? Тогда изучите вопросы образования инфляции.
Кстати, предлагался проект создания навигационной системы на базе точных измерений излучения квазаров с использованием сверхбольших баз. Только вот беда, чтобы довести результаты этих измерений требовалась почти таже система ретрансляции, что и ГЛОНАСС. Круг замкнулся.

[Новый]

Dio, вы повторяетесь. Этот базар утомляет. :?

Alexc, продолжаю про "параметры".
Хотелось бы услышать вашу версию, что для вас параметры, по которым нужно и можно оценивать ГЛОНАСС vs GPS
1.Уже было:
- САС КА?
- интегральная доступность?
- количество КА в резерве?
- SIS?
- суточное отклонение параметра dL(m) при решении навигационной задачи?
- соотношение времени, с момента вводу в систему конкретного КА ко времени его фактического использования по ЦН?

2.Кроме того, есть ли смысл обсуждать "врожденные ограничения" ГЛОНАСС:
- в альманахе ГЛОНАСС нет ионосферных поправок (их заимствуют из GPS)
- ГЛОНАСС фактически не расширяем (12 каналов уже заняты, а других нет)
- аналоги сервисов типа WAAS, EGNOS не добавить
- аналоги сервиса Assisted GPS для GSM, CDMA, 3G-4G не стыкуются  
- проблема чувствительности частотно разделенных каналов к нелинейной фазе полосовых фильтров
- отличающаяся вдвое чиповая скорость у GPS и ГЛОНАСС
плюс
- постоянные правки в контрольном документе: частоты, ПЗ-90 vs WGS-84 vs кодовое разделение
3. Ваши параметры...  :roll:

[Dio]

Не могу не отметить.
Пока мы ищем "параметры", которые позволят доказать нам, что ГЛОНАСС лучше, чем ЖПС, мониторинг в Королеве показывает такую вот картинку:

Бу-га-га, Новый. Вы просто превзошли самое себя. Спасибо, как говорится, за моральную поддержку.

Давайте разберемся, о чем свидетельствует эта картинка?

Эта картинка тоже показывает нам, что спутников (для холодного старта навигатора) недостаточно. Конкретно, их видно три штуки. Т.е., опять же, надо больше спутников. :lol:

А мы и не знали, что 15 спутников -- это меньше 24-х. Вы просто открыли нам глаза. :lol:

Я бы еще понял, если бы вы показали результат мониторинга, который при низких DOPS показывал бы отклонение в 100 метров. Это было бы реальным свидетельством того, что с системой есть определенные трудности. Более того, нам известно, что такие трудности есть (хотя ста метров не видел, врать не буду) :lol:
В частности, если определение идет хотя бы при частичном использовании Глонасс-оригинал, результат получается явно хуже, чем при использовании М-ок только.

Но вместо этого -- что вы делаете?
(а) Заявляете, что систему надо сворачивать, потому что она-де "плоха принципиально";
(б) Демонстрируете "принципиальный недостаток" -- нехватку аппаратов.
(в) С упорством, достойным лучшего применения, подменяете тезис: "Новый должен доказать, что Глонасс ужасен и должен быть разрушен" на "Новому должны доказать, что Глонасс лучше GPS".

Милый мой, хоть я еще и не все науки превзошел, но точно знаю, что любая новая система начнется с нуля спутников и конкретно "проблемы с интегральной доступностью" в ней только усугубятся.
Это очень сложно для понимания? :lol:

Кроме того, Новый, я скажу вам страшную вещь: нужна работающая система, а не вылизывание отдельных ее компонент. Поэтому ваше предложение о пересмотре мат. части -- мимо кассы. У нас уже, как вы метко заметили выше, есть лучший в мире двигатель НК-33; для полноты счастья нам не хватает только лучшего в мире лазерного дальномера или лучшего в мире навигационного спутника. Если рынок навигационных систем наглухо закупорен GPS -- не поможет и стократное улучшение параметров. Если нет -- впишется и такая система. При некотором везении ее постепенно улучшат. Косвенная выгода от нее будет в любом случае, хотя бы на рынке оружия.

Dio, вы повторяетесь. Этот базар утомляет. :?

Ну что делать, Новый, если до вас туговато доходит. :lol:
Да и с культурой речи у вас какие-то проблемы. Сдерживайте себя, мой милый, вы не на помойке :lol:.
Вот, например, АлексС разговор с вами прекратил, четко объяснив причины, по которым ему разговаривать с вами стало скучно. А вы все домогаетесь, чтобы он вам открыл душу и оставил комментарий к каждому вашему наезду. "Этот базар" действительно "утомляет". :lol:

[32/103]

32/103, новый! У вас какая-то вывернутая логика. Если Т-34 был лучшим танком второй мировой, это не помешало амерам выпускать "шерманы". Если "калашников" признан лучшим автоматом, то зачем тогда все остальные делают свои? Французы - законодатели моды, но кругом во всю развивается одельный бизнес, итальяцы делают лучшее спагетти, но все едят макароны.........
Наконец, я так и не понял, вы что предлагаете все средства от ГЛОНАССа проесть? Тогда изучите вопросы образования инфляции.
Кстати, предлагался проект создания навигационной системы на базе точных измерений излучения квазаров с использованием сверхбольших баз. Только вот беда, чтобы довести результаты этих измерений требовалась почти таже система ретрансляции, что и ГЛОНАСС. Круг замкнулся.

Коллега, не хочется отвечать в вашем стиле, но... когда в России отменили крепостное право, в Англии пустили метро... В качестве конкурентной борьбы???
И не надо представлять, что все едят макароны. В армии может это и так...  
Проесть ГЛОНАСС? Так это делается очень давно, квалифицированно, неторопясь...
Ваш "базар про квазары" понять сложно, так как тема избита и не сегодняшнего дня, но, получается, что некоторыми не забыта...
"Замкнутый круг" людей, вращающийся около денег программы ГЛОНАСС, и которые всеми силами старались не пускать и не пускают технологии GPS в СССР и Россию (шпиономания, Е-карты и т.п.), много сил на это потратили, на бестолковую борьбу с уже тогда прогнозируемым исходом и... на борьбу друг с другом. И про дело как-то запамятовали, заняты были...  
А мир менялся и меняется, коллега...
Может и нам стоит немного адаптироваться, а то ведь вымрем, при таком упорстве, как мамонты...
Шучу, всё отлично!!!:)

[Vostok7]

Я попросил бы полегче с "базарами" и "фармацевтикой".

[Александр Ч.]

Эта картинка тоже показывает нам, что спутников (для холодного старта навигатора) недостаточно. Конкретно, их видно три штуки. Т.е., опять же, надо больше спутников. :lol:

Нехватает потому что "определяет" только три координаты и время? Других режимов не предусмотрено?

[WackiBacki]

1.Уже было:
- САС КА?
- интегральная доступность?
- количество КА в резерве?
- SIS?
- суточное отклонение параметра dL(m) при решении навигационной задачи?
- соотношение времени, с момента вводу в систему конкретного КА ко времени его фактического использования по ЦН?

Это, разумеется, параметры. Только не технические/инженерные, а эксплуатационные/системные.
Согласен, что они важны для получения представления о системе, как функционирующей и предоставляющей услуги структуры. Для улучшения этих параметров нужно просто море денег: в новую элементную базу, новые спутники и запуски. Будет много бабок - будет медленное, постепенное улучшение ситуации. Будет бабок столько, как сейчас - будет стагнация на уровне 20 КА. Ни то, ни се (ни 18 ни 24).  :wink:

2.Кроме того, есть ли смысл обсуждать "врожденные ограничения" ГЛОНАСС:
- в альманахе ГЛОНАСС нет ионосферных поправок (их заимствуют из GPS)
- ГЛОНАСС фактически не расширяем (12 каналов уже заняты, а других нет)
- аналоги сервисов типа WAAS, EGNOS не добавить
- аналоги сервиса Assisted GPS для GSM, CDMA, 3G-4G не стыкуются  
- проблема чувствительности частотно разделенных каналов к нелинейной фазе полосовых фильтров
- отличающаяся вдвое чиповая скорость у GPS и ГЛОНАСС
плюс
- постоянные правки в контрольном документе: частоты, ПЗ-90 vs WGS-84 vs кодовое разделение

На самом деле детских болячек у ГЛОНАСС в разы больше, поверьте. Просто они органичны для ГЛОНАСС, т.е. встроенны в нее с момента проектирования ибо система военная и изначально не предполагалось ее мирное использование, а уж тем более расширение. И поверьте (знаю изнутри) никто не будет сейчас перестматривать такие вещи как 12/24-х канальность и проч. Перед нами ставят задачи в стиле партсьездов КПСС - довести покрытие до 100%. Точка. Думать, анализировать и говорить (всем) правду никто, поверьте, не намерен.

[Fakir]

:
- в альманахе ГЛОНАСС нет ионосферных поправок (их заимствуют из GPS)

Хм, может, тропосферных?
По идее, ионосферные задержки отлавливаются за счёт двух рабочих частот, на к-х передаётся сигнал (в результате составляется еще одно уравнение, позволяющее выкинуть ионосферную задержку - зависимость скорость ЭМ-волны в плазме от степени ионизации известна и выражается простой формулой).

[WackiBacki]

Да и с культурой речи у вас какие-то проблемы. Сдерживайте себя, мой милый, вы не на помойке :lol:.

Только без обид, Dio, мне показалось проблемы с культурой речи у Вас...
Да и LOLов многовато там, где совсем не смешно.

На протяжении 10-15 страниц я читаю Ваши длинные посты про то, какой плохой Новый, что предлагает "санировать" ГЛОНАСС (не нашел про закрывать, сворачивать и разрушать). А Вы-то сами, что так энергично предлагаете?

Поправок нет ни тропосферных, ни ионосферных. Но это не проблема, все "вычисляется" без особых проблем.  :wink:

[Dio]

Нехватает потому что "определяет" только три координаты и время? Других режимов не предусмотрено?

Так ведь мониторинг, он точность решения навигационной задачи выдает и сторонних предположений не использует.

Только без обид, Dio, мне показалось проблемы с культурой речи у Вас...

Это вам действительно показалось.

На протяжении 10-15 страниц я читаю Ваши длинные посты про то, какой плохой Новый

Старого-то забанили, приходится тренироваться на Новых. И он совсем не плохой, только нервный несколько, упрямый и предлагает явную ахинею.

Да и LOLов многовато там, где совсем не смешно.

Вот и мне смайлы Нового не смешны. То, что вы справедливо отметили -- идейный возврат лишних.

предлагает "санировать" ГЛОНАСС (не нашел про закрывать, сворачивать и разрушать).

А также не подобрали слова, которое можно было бы употребить без кавычек. Бывает.

А Вы-то сами, что так энергично предлагаете?

Я, как говорил о себе г-н Новый, потребитель. Представляю здравый смысл, а не генерирую прожекты всеобщего счастья.