Прогресс М-27М (№426) – Союз-2.1а – Байконур 31/6 – 28.04.2015 нерасчетная орбита, авария КК

[mihalchuk]

-AVK- пишет:
Акселерометры есть. Но и они и датчики давления показывали абсолютно статистическую картину. А потом - все

Тут бы копнуть АЧХ этих приборов, включая то, что выходит за предусмотренный диапазон. Правда, он мог быть аппаратно обрезан, и тогда ничего не увидим.

[mihalchuk]

Veganin пишет:

-AVK- пишет:
Все расчеты по адаптации, включая анализ совместного нагружения, согласовываются с корабелами и представляются на экспертизу в ЦНИИмаш. Если нашли "неучтенную особенность", то будьте добры и ткните в нее пальцем. Без этого вывод ко
миссии просто словоблудие.

В связи с с озвученной причиной будут катить бочку на ЦНИИмаш? Или найдут другого, поскольку последний может с расчетами на руках доказать, что вывод комиссии неверен?

Подозреваю, что будет ругань, а потом попытка примирения на том, что грузы в Прогрессе были расположения нерасчётным образом, что изменило частотные характеристики конструкции.

[mihalchuk]

ХВ. пишет:

mihalchuk пишет:
Ну почему же? Не доводилось останавливать старую стиральную машину?
Такое возможно, но.

Стиральная машина старая. А ракета-носитель то - новая!

Если бы запустили старую стиральную машину, - тогда всё понятно. Но ведь полетела новая ракета.

Откуда мог взяться резонанс?

Всё правильно. Ракета новая, а корабль старый. Значит что-то изменилось, и частоты могли найти друг друга. Другое дело - резонанс никак не отразился в телеметрии. Это значит, что версия резонанса основана на анализе данных по конструкции, полученных в НИ, в результате чего раскопали новую частоту. Однако, этого недостаточно, чтобы возможная причина аварии стала объективной. Возможно, подтверждение найдено в результатах предыдущего пуска Прогресса (как я понял, это второй в конфигурации с новой РН), если там обнаружили повышенные нестационарные нагрузки при в конце участка выведения (при разделении).

[АниКей]

Чуи пишет:
Все подробности - в отчёте

информационный вакуум заполняется слухами и предположениями.
то, что на все вопросы есть ответ в интернете, есть иллюзия.
а вот если вас нет в интернете, то вас нет вообще.
налогоплательщик любопытствует еще и потому, что болеет за космонавтику вместе с разработчиками и изготовителями и руководителями.
дайте ему пожить в живой атмосфере, попереживать нашими страстями.
глядишь, и расставаться с налогами, которые улетают в космос, будет с сочувствием и пониманием.
пример - штаты, замершие в ожидании аварийного аполлона.

а рассказывать народу надо. хотя бы на таком уровне :
   

— Здравствуйте, девушка, познакомимся, пообщаемся-прогуляемся?
— Здравствуйте. Ну, если ответите на три моих вопроса, идет?
— Да легко, спрашивайте!

Спойлер

— Что такое экстерриториальность? Кто такие малые голландцы? Что такое горизонт событий?
— Че? Типа, тест на интеллект, прикинь, Серый! Короче, первое — дипломатический термин, что-то вроде дипломатической неприкосновенности , но не для лиц, а для территорий , объектов разных, машин, формально, например, автомобиль посла считается территорией другого государства, ну, там, досматривать нельзя ,проникать и прочее. То же со зданием посольства, типа того. Малые голландцы —это семнадцатый век, пейзажики, портреты на темном фоне, реализм, естественно. Малые — ну , типа, на фоне Рембрантов всяких они бледновато выглядят, но вообще на уровне.
— Димон, ну они для квадрата рисовали, чтоб дыру в обоях заделывать, утилитарное искусство. Чисто деловые заказывали, ширпотреб всякий, ботва в общем, вот и «малые».
— Ты не попутал ничего? Ты, бля, изобрази сначала хоть стакан, потом про утилитарное искусство перетрем. Погнал, братан, в натуре ты.
— Слышь, ты обострить решил что-ли? Ты не обостряй...
— Извините, я...
— Ой, девушка, извиняемся, извиняемся, это, да, ну вот, гравитационный радиус, ну я не в теме за астрофизику особенно там, можно я счас один звоночек сделаю Сиплому, кой-чего уточню? Что вы смеетесь, ну я представление имею, не совсем темный, ну типа термин уточнить, а то сформулирую не так, а с меня потом ваши старшие спросят?
— ...
— Але, Сиплый! А кто это? Марь Семенна здрассте, а Олежа дома? Спит? Ой, а сильно спит? Ага, понял, только лег. Не шумел? Марь Семенна, такой вопрос, вы извините, я Сиплого, извините, хотел Олега спросить, может вы знаете? Ага, вы там не слыхали случайно, по излучению Хокинга никак теоретически/экспериментально, пока нет подтверждений? Ага, ага, я-я-ясненько, ну ладно спасибо. А? Да мы только пиво, Марь Семенна, вы же нас знаете. Не-е, не будем!
— В общем, горизонт событий — это офигенно сложно, если в общем рассказывать, врать не буду, ну чисто для сколлапсировавшего объекта — гравитация настолько сильная на конкретном, типа, расстоянии, что никакая информация от объекта на волю уже не поступает, все в него валится, из него — ничего. Кванты света и прочяя электромагнитноволновая шняга — не излучается.
— Пожизняк , особый режим , бля . И только к воротам подошел — ВОХРА выбегает и беспредельно затаскивет на нары и все, до конца там паришься.
— Типа да, как Серый говорит. Вот, ворота и запретка — это и есть горизонт событий, и не писем наружу, ни газет — все кум под себя подмял. Но, есть такая штука — излучение Хокинга, ну это все словеса без обосновы . За запреткой, типа из ничего, из вакуума внутри зоны вдруг рождаются пара — «мент-пацан», но из-за туннельного эффекта , типа пацан за забор попадает на свободный воздух, а мент в зоне остается, ха-ха. Квантовая лабуда эта, не верю я в нее до конца. Осознать трудно. Но если правда это, да и по всем законам — не бывает беспросветки, воля всегда светит пацану — то никаких горизонтов событий нет физически, коллапсар излучает все же доляну малую. Ну вот, типа все. Ну я слабо секу в теме, я обозначил сразу.
— Меня Лена зовут. А вас, Дмитрий и Сергей? Это «Жигулевское» у вас? Можно я глотну?

[свернуть]

[Чуи]

АниКей пишет:

Чуи пишет:
Все подробности - в отчёте

информационный вакуум заполняется слухами и предположениями.
то, что на все вопросы есть ответ в интернете, есть иллюзия.
а вот если вас нет в интернете, то вас нет вообще.
налогоплательщик любопытствует еще и потому, что болеет за космонавтику вместе с разработчиками и изготовителями и руководителями.
дайте ему пожить в живой атмосфере, попереживать нашими страстями.
глядишь, и расставаться с налогами, которые улетают в космос, будет с сочувствием и пониманием.
пример - штаты, замершие в ожидании аварийного аполлона.

Никто не будет рассказывать подробности, потому что а) многие некомпетентны в вопросе; б) компетентных всё равно переврут. Для публичности есть Рогозин, чиста паржать. Настолько вопиющий журнализм и настолько высокий пост в сочетании дают полное нежелание его уличать и с ним дискутировать. А поскольку больше никого в информационном поле нет, в Роскосмосе тишь да гладь, что ему и требуется.

[Seerndv]

Старый пишет:
Это она штатно не может. А по ошибке - очень даже может.

- нет. Если нет ошибки в полёте самого изделия
Эти ж ящики строятся, вероятно, по той же идеологии что и устройства самоликвидации торпед, авиационных ракет и.т.д.
  

[Seerndv]

ОАЯ пишет:
Еще вопрос, если не трудно: Ключи подрыва пиропатронов разделения - э.механическое реле или нечто "твердотельное" (транзисторы, м/с)?

- а вы сами подумайте,  доверили вы бы такой момент устройству с негарантированным сопротивление кз и хх ?

[Старый]

http://www.federalspace.ru/21513/
Причина повреждений корабля, полученных в результате нештатного разделения 3-й ступени РН и ТГК - КОНСТРУКТИВНАЯ ОСОБЕННОСТЬ СОВМЕСТНОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ТРАНСПОРТНОГО ГРУЗОВОГО КОРАБЛЯ И РАКЕТЫ-НОСИТЕЛЯ, связанная с частотно-динамическими характеристиками связки ТГК и 3-й ступени РН.

Молодец федялапшейс! Путь поиска истины тернист и извилист:

Второй фактор: чем Союз-2 отличается от Союза-У? Он отличается формой керосинового бака. Достаточно ли хорошо и на всех режимах был проверен и испытан этот бак? Не могло ли в нём произойти какихто нагружений, колебаний, деформаций которые могли привести к разрушению или хотя бы трещине? А там взрыв наддутого бака с разрушением межбакового отсека ракеты и двигательного отсека корабля. Ну и давление газа наддува отбрасывает корабль вперёд а ступень назад.

 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic14472/message1369859/#message1369859

Значит так: не был ли Прогресс самой тяжёлой ПН выведенной когда-либо Союзом-2а?

 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic14472/message1369861/#message1369861

тяжёлая ПН могла вызвать предельные нагрузки в баке, которые не достигали предельной величины в предыдущих полётах с более лёгкой ПН.

 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic14472/message1369869/#message1369869

Обтекатель на этом участке уже сброшен поэтому не участвует. 
Какие Фрегаты с ПН были тяжелее? (требуется именно Союз-2а) 
Опять же Фрегат широкий и короткий, у него могут быть другие массоинерционные характеристики. 
На 2б другой двигатель, следовательно циклограммы и нагрузки могут быть другие.

 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic14472/message1370059/#message1370059

Разрыв бака произошёл скорее всего не из-за недостаточной прочности. Ведь это произошло уже после выключения двигателя. Скорее какието колебания, резонансы. 

Фрегат с Метопом был широкий и короткий. 
Если чтото на пределе то оно может произойти или нет. 

 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic14472/message1370174/#message1370174

А на Союзе-2 как назло в отличие от Союза-У в бак горючего ввели маленькую цилиндрическую несущую секцию. Которая в моторном полёте сжата перегрузкой а в пассивном не сжата ничем. Зато растянута давлением наддува.

 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic14472/message1370853/#message1370853

Чтото могло быть на пределе и перешло через черту именно в этом запуске. Например это связано с характеристиками полезной нагрузки. 




Или именно в этой ракете допустили какойто дефект который сдвинул предел.

 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic14472/message1373545/#message1373545

Изменение нагрузки при выключении двигателя вызывает возмущение, бак горючего не выдерживает (КПН или брак) и взрывается. 

 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic14472/message1379811/#message1379811

Такой бак (некруглый) только на Союзах-2. В этом полёте был самый тяжёлый космический аппарат и всего второй такой за время испытаний.

 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic14472/message1379823/#message1379823

У конфигурации с Фрегатом может быть другая динамика.

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic14472/message1380095/#message1380095


 

[Старый]

Seerndv пишет:

Старый пишет:
Это она штатно не может. А по ошибке - очень даже может.

- нет. Если нет ошибки в полёте самого изделия

В принципе могут и провода не туда подключить. Но в том полёте было нештатное формирование сигнала "Авария" и срабатывание АПО.

[Lanista]

Оракул, что еще сказать

[sychbird]

ИМХО, причина стопроцентная не выявлена, озвучили наиболее вероятную/приемлемую. Ибо доказательств и логики действия комиссии при принятии решения не представлено.

[ОАЯ]

Seemdy: - а вы сами подумайте, доверили вы бы такой момент устройству с негарантированным сопротивление кз и хх ?
Реле там или электронный ключ? Проще вопроса нет. Нафига отвечать про "подумайте"?
Если электроника - вопросов к механической работе нет. Если реле - есть ли риск срабатывания от перегрузок и вибрации? - Реле на входном контроле проверяются на сопротивление и напряжение срабатывания, но это не гарантия заданных механических характеристик - магнитный поток только создает равенство сил жесткости пружины или пластины, а не отражает способность противостоять перегрузкам. Изделие в целом испытывают на вибрацию - но это не испытание на перегрузку.

[Seerndv]

Последний пример на эту  тему:



http://www.155la3.ru/datafiles/rps24.pdf

[Александр Ч.]

Serge пишет:
На сколько помню, сначала разгерметизировался бак О. Поэтому адаптер должен сначала вскрыть его, а потому уже бак Г...  

С учетом опубликованной официальной причины получается, что: летим, трясет. Сильновато трясет, однако. Движек отрубился, и тут бак О хрясь, СУ в обидку и говорит шиш вам, а не радио. Тут и бак Г тоже хрясь. ПН с просонья решила, что это было отделение, и как шарахнет пироболтами - БУМ! А там облако из кислорода с керосином - БАХ!!! ПН: Где я? Где моя жопа?

[ХВ.]

С учётом опубликованной информации, похоже, что официальное решение по "Прогрессу" принимал Рогозин, услышав, что на Протоне от вибраций разлетелся подшипник. - Стало быть, и на Прогрессе вибрация.

[Serge]

У меня сложилось впечатление , что на самом деле там идет серия испытаний большая и в ближайшиий месяц и более они не успевают все проверить.

Поэтому отписались общей фразой с намеком на эти испытания, и одновременно с этим разрешили пуски более легких аппаратов, что бы не срывать всю работу.

Вот это скорее всего.

[profan]

SN пишет:

profan пишет:
Он качает под огромным давлением и топливо и окислитель и горючий газ

Или топливо или горючее и окислитель. Горючий газ не качает. Давлением жидкости взорвать по-хорошему невозможно - мала запасенная энергия, газом - да. Только взрывом в ДУ трудно получить КА и ступень на столь разных орбитах.

Около 300 атмосфер газ на входе турбины, около 350 атмосфер топливо и окислитель на выходе насосов. В одном корпусе, если судить по фото двигателя. 

[Старый]

profan пишет: 
Около 300 атмосфер газ на входе турбины, около 350 атмосфер топливо и окислитель на выходе насосов. 

Ой! Это где? 

[Serge]

Александр Ч. пишет: 

Serge пишет: 
На сколько помню, сначала разгерметизировался бак О. Поэтому адаптер должен сначала вскрыть его, а потому уже бак Г... 

С учетом опубликованной официальной причины получается, что: летим, трясет. Сильновато трясет, однако. Движек отрубился, и тут бак О хрясь, СУ в обидку и говорит шиш вам, а не радио. Тут и бак Г тоже хрясь. ПН с просонья решила, что это было отделение, и как шарахнет пироболтами - БУМ! А там облако из кислорода с керосином - БАХ!!! ПН: Где я? Где моя жопа?
________________

Ответил тут что б основную тему не засорять :

Странно вообще что они так на вибрациях акцентируют - после отключения движка вибрации должны падать. И так же акцентировать на баке Г , имхо , не стоит - он был уже пуст, если бы проблема была в его размерах и массе - лопнуло бы раньше.

По аварии : 

Выключение движка - разгерметизация О - Разгерметизация Г - исчезновение телеметрии ступени - исчезновение телеметрии корабля - отделение корабля. 

Все таки разрыв баков из-за напряжений растяжения-сжатия в области их связки выглядит самым логичным. Эта версия по крайней мере связывает все события в последовательное и логичное целое и объясняет почему команда ГКЗ стала "спусковым крючком". и на первом месте тут труба, или другое место соединения именно обоих баков. 

Вот тогда все укладывается в логичную картину. ГКЗ - вместо сжатия (под действием тяги) пошло растяжение - напряжение в областях связки баков - взаимная разгерметизация со смешением компонентов - взрыв начинается в межбаке ближе к баку Г так как давление в О выше и он разгерметизировался первым - уничтожает оборудование в межбаке, а затем над баком Г - удар в дно Прогресса и ударное срабатывание датчиков - разделение.

п.с Вы уверенны что чистый кислород и керосин не могут самовозгореться ? Там получается жидкий керосин бьющий струей на встречу струе из кислорода и газа наддува.

[profan]

Seerndv пишет:
Последний пример на эту тему:

 

 http://www.155la3.ru/datafiles/rps24.pdf

Поэтому, поставят рэс49 (500g) или лучше, встречал как-то. Не стоит слишком уж утрировать.

Старый пишет:

profan пишет:
Около 300 атмосфер газ на входе турбины, около 350 атмосфер топливо и окислитель на выходе насосов.

Ой! Это где?  

http://www.lpre.de/kbkha/RD-0124/index.htm

Источник, мягко говоря, не официальный - там посмотрел в таблицу. Двигатель довольно внятно описан.