Прогресс М-27М (№426) – Союз-2.1а – Байконур 31/6 – 28.04.2015 нерасчетная орбита, авария КК

[Рысьь]

Непонятно, как может возникнуть хоть какой-то резонанс, если учесть, что жидкости и газы в ступени и ПН активно поглощают любые колебания, превращая их в тепло и работая как подушка для звука. Никаких фиксированных частот резонансов там быть не может — массы и объёмы тел полстоянно меняются, пока ДУ работает...

[Штуцер]

Рысьь пишет:
Никаких фиксированных частот резонансов там быть не может — массы и объёмы тел полстоянно меняются, пока ДУ работает...

Ну, ну, ну. Не так категорично. Про отработку и постановку на БД сотки читали? Резонанс тоннельного трубопровода. И у Королева до этого что-то аналогичное было. Именно потому что объемы и массы меняются, изделие проходит широкий спектр собственных частот.

[Рысьь]

Штуцер: Именно потому что объемы и массы меняются, изделие проходит широкий спектр собственных частот.

Так я как раз об этом. Если при работе РД, когда активно меняются массы, никаких резонансов не было, то после штатного (начала) выключения (с остатками жидкостей и газов) он тем более не мог возникнуть. Или мог бы, но оч. короткий и быстро глохнущий. И точне не взрывной, с десятками обломков и импульсами на ±12 м/с.

[Александр Ч.]

Возможно, как и с Протоном, поставят дополнительные датчики и будут ждать следующей аварии.

-AVK-, врядли  конечно резонанс при выключении. Скорее в процессе и не обязательно резонанс, достаточно вибрации чтобы развился дефект, давший при снятии перегрузки вскрытие баков. Та самая "гайка" ronatu. 

[SN]

Снятие силы тяги разгрузит поджатую до того конструкцию, из-за чего неизбежно возникнут упругие продольные колебания. Топлива в этот раз в баках должно было остаться больше - на 5+ отработали нижние ступени - другая АЧХ.

[mihalchuk]

Рысьь пишет:
Непонятно, как может возникнуть хоть какой-то резонанс, если учесть, что жидкости и газы в ступени и ПН активно поглощают любые колебания, превращая их в тепло и работая как подушка для звука. Никаких фиксированных частот резонансов там быть не может — массы и объёмы тел полстоянно меняются, пока ДУ работает...

Может быть много резонансов хороших и разных. Собственные частоты меняются не от наличия жидкостей и газов, а от изменения напряжения в конструкциях, вызванного изменением нагружения под суммарным действием различных сил. Да, они меняются, но совпадение частот может длиться несколько секунд, если не десятков секунд. Для разрушения резонансом может хватить 20-30 колебаний, в большинстве случаев это меньше секунды. Жидкости и газы не всегда эффективно давят резонанс, это смотря где он возникает. Газовый объём тоже может резонировать (акустический резонатор). Резонансные колебания трубопровода могут привести к скачку сопротивления потоку жидкости, падению давления на входе в насос, кавитации и взрыву двигателя.

[-AVK-]

mihalchuk пишет:
Может быть много резонансов хороших и разных. Собственные частоты меняются не от наличия жидкостей и газов, а от изменения напряжения в конструкциях, вызванного изменением нагружения под суммарным действием различных сил. Да, они меняются, но совпадение частот может длиться несколько секунд, если не десятков секунд. Для разрушения резонансом может хватить 20-30 колебаний, в большинстве случаев это меньше секунды. Жидкости и газы не всегда эффективно давят резонанс, это смотря где он возникает. Газовый объём тоже может резонировать (акустический резонатор). Резонансные колебания трубопровода могут привести к скачку сопротивления потоку жидкости, падению давления на входе в насос, кавитации и взрыву двигателя.

Вы красиво и правильно излагаете теорию. А на практике ВСЕ(!!!!!!) параметры изделия до НШС (давления, Т, вибрация, осевая, боковая перегрузки и т.д. и т.п). были в норме. Ну не развиваются такие процессы моментально.

[anik]

Раз уж речь зашла про вибрации, то в этом запуске были замечания по вибрациям - с 300 по 307 сек и с 413 по 459 сек, которых не наблюдалось при октябрьском запуске.

[Seerndv]

mihalchuk пишет:
Для разрушения резонансом может хватить 20-30 колебаний, в большинстве случаев это меньше секунды.

- Допустим частота 12 Гц, ну и где же меньше секунды?!  :|
А складывается впечатление что всё это уложилось в 0,1-0,4 сек , если не меньше  

[profan]

SN пишет:

profan пишет:
Около 300 атмосфер газ на входе турбины, около 350 атмосфер топливо и окислитель на выходе насосов. В одном корпусе, если судить по фото двигателя.

Опять? Либо топливо, либо горючее и окислитель. "Горючий газ" ТНА не качает: газ после ГГ - рабочее тело. Запасенная энергия жидкости, находящейся под давлением невелика. Сжатым же газом возможно было бы совершить гораздо большую работу, однако в данном случае свободный объем в турбине невелик, а пробивать (по-вашему) надо четыре днища и две магистрали в ДУ ТГК.

Что, опять? Какая разница, качает или не качает, если эти компоненты в случае нарушения целостности начнут смешиваться - перегретый (ладно, для придирчивых напишу ваш внутрисобойчиковый термин) "кислый газ" топливо и окислитель. 
Тем более, мне уже подсказали, что это все про другой двигатель. Надеюсь, с "тем" двигателем никогда не придется вспоминать про эту особенность ТНА.

 

[Старый]

profan пишет: 
Что, опять? Какая разница, качает или не качает, если эти компоненты в случае нарушения целостности начнут смешиваться - перегретый (ладно, для придирчивых напишу ваш внутрисобойчиковый термин) "кислый газ" топливо и окислитель.
Тем более, мне уже подсказали, что это все про другой двигатель. Надеюсь, с "тем" двигателем никогда не придется вспоминать про эту особенность ТНА.

Не начнут смешиваться ибо вокруг вакуум и бескрайний космос. Даже стенок двигательного отсека нет. А компоненты, кстати, не самовоспламеняющиеся. И "кислый газ" вовсе не горячий. 
 И вообще вы про другой двигатель, не про  тот который использовался в этом запуске. В этом запуске был "сладкий газ". 
А в "том" двигателе прийдётся вспоминать про кислый газ не раз. 

[Штуцер]

profan пишет:
(ладно, для придирчивых напишу ваш внутрисобойчиковый термин) "кислый газ" топливо и окислитель.

В междусобойчике используется термин "горючее", а не топливо. Так как окислитель тоже топливо.  

[SN]

Резонанс при выключении (теоретически) возможен. Ниже приведена цитата отсюда, в которой говорится об ударе, а в нашем случае может иметь место ударная разгрузка (струна колеблется и после удара по ней, и если ее оттянуть-отпустить).

В большинстве случаев в процессе соударения возникает упругопластическая деформация. Процесс удара можно разделить на два этапа. Во время первого (активного) этапа происходит нагружение тел, контактная сила соударяющихся тел возрастает, и деформация в зоне контакта носит упругопластический характер; при этом центры энергии соударяющихся тел сближаются.  Во время второго (пассивного) этапа контактная сила уменьшается, и при равенстве ее нулю нарушается контакт соударяющихся тел и происходит их разгрузка. При этом восстанавливается свойство упругой деформации и рас­стояние между центрами инерции соударяющихся тел увеличивается.  Во время первого этапа в различных конструкциях и их элементах могут возникать резонансные явления, затухания которых продолжаются и после окончания второго этапа. Процесс затухания колебаний называется ударным последействием или «откликом». Для анализа процессов, происходящих при ударе, целесообразно пользоваться понятием амплитудно-частотного спектра. На практике удары могут быть одиночными и многократными, повторя­ющимися периодически.

[Morin]

Старый пишет:

Morin пишет: АЛИ не может работать при выведении, тем более вместо команды на отделение... Тут офтоп, конечно,

Это она штатно не может. А по ошибке - очень даже может.

При наземных испытаниях разрывной заряд автоматики ликвидации информации разнес СА на куски (хотя от него этого, в принципе, не требовалось, достаточно уничтожить пленку). И это только на изделии в комплектации изд. 1 и 2. С 3-й машины (и естественно на той, что была запущена в 1993-м) стоял еще один спецаппарат со своими РЗ. Так что, если бы действительно сработала АЛИ, то облако обломков на орбите никак нельзя было б выдать за штатно отделившийся аппарат.

[ХВ.]

anik пишет:
Раз уж речь зашла про вибрации, то в этом запуске были замечания по вибрациям - с 300 по 307 сек и с 413 по 459 сек, которых не наблюдалось при октябрьском запуске.

Эта информация уже ближе к телу.
Если бы ещё АЧХ по отсекам представили с 298 по 310 сек и с 410 по 463 сек - было бы о чём покумекать.

[-AVK-]

anik пишет:
Раз уж речь зашла про вибрации, то в этом запуске были замечания по вибрациям - с 300 по 307 сек и с 413 по 459 сек, которых не наблюдалось при октябрьском запуске.

Это не вибрации, а датчики перегрузки.

"По результатам анализа ТМИ (с учетом достоверности и качества ТМИ) по низкочастотным параметрам выявлены аномальные показания, отличные от штатного поведения РН, на следующих секундах:
- по параметрам НП, БП1 на участке времени от 300 до 307 с, при этом по параметрам БП3, ОП данной аномалии не наблюдается;
- по параметрам  НП, БП1, БП3, ОП на на участке времени от 413 до 459 с, при этом по параметрам НП, БП1 данные аномалии наиболее выражены.
В виду того, что рабочий диапазон по параметру ОП составляет до 32 Гц, по параметрам БП1, БП3, НП - до 16 Гц, для оговоренных выше участков времени с аномальным поведением проведена обработка с соответствующей фильтрацией высокочастотной составляющей. По результатам данной обработки измеренные значения не превышают расчетных. Следовательно, возникшие аномалии не являются показателем для низкочастотных ускорений." 

[anik]

Спасибо за объяснение.

[fagot]

Morin пишет:
При наземных испытаниях разрывной заряд автоматики ликвидации информации разнес СА на куски (хотя от него этого, в принципе, не требовалось, достаточно уничтожить пленку). И это только на изделии в комплектации изд. 1 и 2. С 3-й машины (и естественно на той, что была запущена в 1993-м) стоял еще один спецаппарат со своими РЗ. Так что, если бы действительно сработала АЛИ, то облако обломков на орбите никак нельзя было б выдать за штатно отделившийся аппарат.

Судя по описанию пуска в 93-м, сразу было понятно, что произошел взрыв.

[ronatu]

-AVK- пишет:

anik пишет:
Раз уж речь зашла про вибрации, то в этом запуске были замечания по вибрациям - с 300 по 307 сек и с 413 по 459 сек, которых не наблюдалось при октябрьском запуске.

Это не вибрации, а датчики перегрузки.

"По результатам анализа ТМИ (с учетом достоверности и качества ТМИ) по низкочастотным параметрам выявлены аномальные показания, отличные от штатного поведения РН, на следующих секундах:
- по параметрам НП, БП1 на участке времени от 300 до 307 с, при этом по параметрам БП3, ОП данной аномалии не наблюдается;
- по параметрам НП, БП1, БП3, ОП на на участке времени от 413 до 459 с, при этом по параметрам НП, БП1 данные аномалии наиболее выражены.
В виду того, что рабочий диапазон по параметру ОП составляет до 32 Гц, по параметрам БП1, БП3, НП - до 16 Гц, для оговоренных выше участков времени с аномальным поведением проведена обработка с соответствующей фильтрацией высокочастотной составляющей. По результатам данной обработки измеренные значения не превышают расчетных. Следовательно, возникшие аномалии не являются показателем для низкочастотных ускорений."

Я видимо устарел потому что не понимаю написанное.

1. Датчики перегрузки это теже датчики вибрации но по одной оси? (Все вибродатчики меряют ускорение)

2. Что такое "аномалии не являются показателем для низкочастотных ускорений"??

3. Как могла быть проведена "фильтрация высокочастотной составляющей" если "рабочий диапазон по параметру ОП составляет до 32 Гц"??

[mihalchuk]

Seerndv пишет:

mihalchuk пишет:
Для разрушения резонансом может хватить 20-30 колебаний, в большинстве случаев это меньше секунды.

- Допустим частота 12 Гц, ну и где же меньше секунды?!
А складывается впечатление что всё это уложилось в 0,1-0,4 сек , если не меньше

И где же в конструкции такая частота? Я, конечно, не спец, но уверен - столь низкие собственные частоты в конструкции - явная недоработка конструкторов. Низкие частоты могут быть только в газовой среде. Кстати, бак кислорода и полый трубопровод от него представляют собой акустический резонатор. Только его частота зависит от длины опорожнённого участка, а так как окислитель сливается, то частота плывёт, и довольно быстро. Правда, если забор топлива остановить, ...
Если что, я не сторонник резонанса, как фактора разрушения. Но он мог оказаться вспомогательным явлением, подтолкнувшим что-то другое (например, образование пузыря в жидкости или провоцирование кавитации насоса).