ФКП-2006: ожидание

[Зомби. Просто Зомби]

... Так что пока собаки способны только лаять, никак не влияя на пытающийся двигаться караван.

Ща полаем :wink:
Насчет холдингов там всяких - это мы не копенгаген :mrgreen: , но, "на мой взгляд" ( :wink:  :mrgreen: ) среди прочего было бы не плохо:

1) подобно тому, как финансирование космической "военки" отделено от прочего,
не отделить ли также и все "коммерческое", "околокоммерческое", "прикладное" и около от чисто затратной части - "развития", скажем?
К этим компонентам космической программы, видимо, неплохо бы подходить по отдельности
Те критерии (типа "прибыльности", "окупаемости" или "рыночной оптимальности"), которые уместны в "околокоммерческом" и "прикладном космосе" неуместны в отношении "программ развития"

2) средства, получаемые "с прикладухи" не стоило бы смешивать "с бюджетом развития"
Пусть они нормальным образом частично изымаются в бюджет, а частично идут на развитие производственной базы или "вообще инфраструктуры" - и никуда более
А "бюджет развития" - это "отдельная строка" в госбюджете, из которой было бы видно, как реально относиться государство к своим "космическим перспективам"

3) а хотелось бы в отдельно и чисто затратно финансируемой "сфере развития" поиметь какой-нибудь "проект", который мог бы выступить как основа консолидации отечественной космической сферы "вообще", "в постсоветской действительности", в плане ее общечеловеческих (да), в частности,  да и политических (да) перспектив, который заново создал бы соответствующие парадигмы, позволил бы "определиться" с масштабами и направленностью национальных "амбиций" в области космоса и определил бы некое "вИдение" новой роли, на которую могла бы претендовать Россия "в космосе" среди других стран

PS.
Ну естественно :roll:
В такой роли (центральной программы "развития") могла бы выступить программа "ЛОС на базе Союза" :wink:
 :mrgreen:

[Старый]

Программа это прежде всего изложение целей и способов их достижения. Что мы видим? Какие цели ставит Программа перед российской космонавтикой? Какими способами намеревается их достичь?

[frost_ii]

Какая программа развития, вы чего ребята? Тут деньги пилят, а вы с каким-то там развитием...

Я вот тоже одного не понимаю, почему в Штатах космическая часть бюджета (подробно, кстати, расписанная) публикуется и до принятия и после, а у нас нет даже открытого перечня проектов, не говоря уже о цифрах финансирования.

Буду банальным. Потому что наше госудаство глубоко коррумпировано. В основном программы, принимаемые правительством, отвечают чьим-то частным интересам и не более. Зачем это публиковать? Собственно, вы вообще видели у нас когда-нибудь хоть какую-то опубликованную экономическую программу? ФКП - частный случай.

Севастьянова продвигал Фрадков. Думаю, что как раз под ФКП.

Слова "найти возможности активнее работать с бизнесом" нужно понимать правильно. Речь шла о конкретном бизнесе. И Перминову намекнули, что нужно интересы этого бизнеса учитывать в большей степени. Собственно и всё.

[X]

Я вот тоже одного не понимаю, почему в Штатах космическая часть бюджета (подробно, кстати, расписанная) публикуется и до принятия и после, а у нас нет даже открытого перечня проектов, не говоря уже о цифрах финансирования.

А зачем?  :wink:

Нет, ну мне и Вам, конечно, интересно. Но зачем это Роскосмосу? Напрягаться, публиковать что-то ради кучки зевак, от которых всё равно ничего не зависит.

Проблема скорее не в злом умысле, а в ментальности.

[X]

Если говорить о тошноте, то почитайте как это заседание освещали журналисты.
Совершенно невозможно понять, что же говорил Греф. Толи он нещадно критиковал программу за отсутствие амбиций, толи стойко защищал её от попыток Фрадкова урезать гос. финансирование.

[X]

Версия Алины кажется мне наиболее правдоподобной.  :wink:

[X]

Вообще говоря, в Штатах, на Капитолии, народ тоже строго свои интересы блюдёт. Просто получается - именно так получается - что выгоднее их блюсти так, что и другим неплохо.

[pk13]

Совершенно невозможно понять, что же говорил Греф.

Да вообще-то вчера по телевизору нарезку заседания показывало НТВ. Греф конечно защищал ФКП (он слывет в своих кругах как интересующийся космосом, может и на этом форуме бывает . А вообще похоже никто кроме Грефа и Перминова программу не читал, и все были заранее настроены на ее одобрение, поскольку Перминов кроме того что военный еще и грамотный "кулуарный боец", взял почти максимальное количество денег, которые могли дать сейчас, ну а если будет закон об использовании стабфонда, можете не сомневаться, попробует взять еще.

[X]

Если говорить о тошноте, то почитайте как это заседание освещали журналисты.
Совершенно невозможно понять, что же говорил Греф. Толи он нещадно критиковал программу за отсутствие амбиций, толи стойко защищал её от попыток Фрадкова урезать гос. финансирование.

Я, кстати, очень рада, что лично наблюдала за заседанием. Потому что, когда вернулась в редакцию и посмотрела на сообщения информагентств была очень удивлена их интерпретацией событий. В общем-то программу никто не критиковал, но все предлагали побольше средств искать внебюджетных (все это я в принципе описала в заметке). А Греф - молодец! - сказал все реально, защищая программу и попытку урезать ее финансирование. Я, кстати, и раньше слышала, что он умный чел, но послышав его выступление (самое адекватное и толковое из всех произнесенных - включая речь Перминова) прониклась к нему уважением. Казалось, что он эту программу изучил лучше, чем глава Роскосмоса. Короче, молодец.  

Кстати, к сожалению, программы у меня до сих пор, хотя у некоторых моих коллег (не только из НК) она имеется. Я тоже считаю, что это неправильно не ставить ее на открытое обсуждение. А из слов Перминова на заседании сложно было понять, что и откуда идет на ее финансирование. Очень боялась ошибиться в заметке, но вроде все нормально...

[frost_ii]

Вообще говоря, в Штатах, на Капитолии, народ тоже строго свои интересы блюдёт. Просто получается - именно так получается - что выгоднее их блюсти так, что и другим неплохо.

Между Штатами и Россией есть принципиальная разница. Во-первых в Штатах двухпартийная система. Насколько бы плохой она не была, но если те, кто в данный момент у руля начнут откровенно безобразничать, то получат достойный отпор. То есть имеется некоторый баланс сил. Поэтому возникает некий свод неписанных правил - что можно делать, а что нельзя. У нас такого противовеса нет.

Второе. В штатах крупный бизнес имеет представительство в политике, но это частный бизнес. У нас практически все ресурсы поделены между чиновниками. Поэтому вся экономическая жизнь в России - это перетягивание бабла между чинушами.

[Максимка]

Привет!

помнится в начале 80-х, тогда ещё в СССР, была принята "Продовольственная Программа"...
и помнится тоже типа лет на 10 расчитана была... и помнится текст у неё был очень похожий...
и помнится завалили её...

Не надо ля-ля. По основным показателям эта программа неплохо выполнялась.  Перестройка помешала.

[AlexB14]

Ну естественно :roll:
В такой роли (центральной программы "развития") могла бы выступить программа "ЛОС на базе Союза" :wink:
 :mrgreen:

Nu, da! A esche luchshe - programma "LOS na base KlipperSE (StandartEdition) & KlipperLite (oblegchennuj)".

Какая программа развития, вы чего ребята? Тут деньги пилят, а вы с каким-то там развитием...

Nu i chto! Odno drugomu ne meshaet. Nu, moget i meshaet, no razvitie-to vse ravno pytaetsya ... razvivat'sya :oops: . Chto i trebuetsya.

[X]

Буду банальным. Потому что наше госудаство глубоко коррумпировано. В основном программы, принимаемые правительством, отвечают чьим-то частным интересам и не более. Зачем это публиковать? Собственно, вы вообще видели у нас когда-нибудь хоть какую-то опубликованную экономическую программу? ФКП - частный случай.

Непонятно. Если Программа не обсуждается общественностью, то с какой стати в ней захотит участвовать частный бизнес и отечественный - в частности?

Похоже, что прав Черток

[Motor]

Ну мы сейчас дойдем до первопричины, я чувствую

Вообще, как уже сто раз на этом форуме говорилось - государственное финансирование космонавтики - это такое бессрочное кредитование собственного населения чтобы оно придумывало что-нить новенькое (военный космос не учитываем, берем чисто научные программы), потому как прибыль от результатов такого придумывания заранее посчитать почти невозможно. Но придумывать (узнавать) надо, поскольку все же вокруг придумывают да и вообще, это в натуре человека - все знать.

Направление в которое лучше всего вкладываться должны определять люди, которые представляют себе что в итоге надо придумать или что надо понять в результате экспериментов и т.п. То есть ученые. Поэтому, когда у государства есть деньги на "научный" космос, возникает вопрос - что выбрать, потому что хочется всего как обычно и ученые должны каким-то образом решать, что в каком порядке осуществлять. Ну то есть отдельные группы ученых, если они хотят, чтобы в их направление попали деньги, должны побороться за них. То есть заранее готовить программу исследований, разные варианты (подешевле, подороже и т.п.) и потом отстаивать ее на дебатах, так сказать. Чтобы научное соопчество решило, что то вот круто и туда больше денег, а это вот не очень - и туда поменьше пока.

Это так сказать, идеальный случай, который наверно не может возникнуть сейчас почти нигде. В реальности в "отстаивание" научных программ вмешиваются разные вещи, от коррупции до снобизма (свои-чужие). Но это даже неважно. Лишь бы деньги достались хоть какой-то программе, что уже удается делать даже у нас (!)

Разница между США и РФ в космонавтике - не только в деньгах, а и в том, что в США когда-то была принята долгосрочная программа исследования марса, например, и она выполняется. А у нас программа недолгосрочная.

Возьмем Марс
США кажные два года туда шлет новый аппарат, который разрабатывается и действует в рамках долгосрочной программы исследования Марса. Там расписано, что в каком порядке и зачем.

У нас есть Фобос-Грунт для забора грунта с Фобоса и гипотетическая пилотируемая экспедиция на Марс. Сравнивать "марсианские" программы США и РФ просто смешно. Я, например, понимаю, чего американцы хотят достичь на Марсе и что они там изучают и для чего. Это у них там и детям объясняется. Но я не понимаю, почему надо забрать грунт с Фобоса и чем это поможет нашей пилотируемой экспедиции в будущем. Я понимаю, что нельзя строить далеко идущие планы, если нет уверенности, что будут деньги для их достижения, но и в Штатах ведь бюджет ежегодно обсуждается, почему тогда они могут что-то планировать, а наши ученые - нет?

Что интересно, в пилотируемой космонавтике и в разработке ракет-носителей на ближайшие лет 10-20 все очевидно - больше, дешевле, экологичнее, мощнее, удобнее, и т.п. По крайней мере, видно направление движения.

Почему же у нас нет до сих пор долгосрочной программы по научным АМС для исследования Солнечной системы? Фантазии больше нет у ученых?

Если я ошибаюсь - большая просьба, покажите мне эту программу. Мне было бы очень интересно с ней ознакомиться.

[avmich]

Это, конечно, общая проблема научных программ в космосе :( - слабая популяризация.

[RDA]

Вообще, как уже сто раз на этом форуме говорилось - государственное финансирование космонавтики - это такое бессрочное кредитование собственного населения, чтобы оно придумывало что-нить новенькое (военный космос не учитываем, берем чисто научные программы), потому как прибыль от результатов такого придумывания заранее посчитать почти невозможно. Но придумывать (узнавать) надо, поскольку все же вокруг придумывают, да и вообще, это в натуре человека - все знать.

Вы верите, что "если долго мучится, то что-нибудь получится"? Совсем не обязательно. Распыляя ограниченные средства, наоборот больше шансов не добиться значимых результатов ни в чем.

Непрогнозируемые открытия возможны только в фундаментальных исследованиях, в прикладных направлениях (чем является космонавтика) – такое невозможно.

Что интересно, в пилотируемой космонавтике и в разработке ракет-носителей на ближайшие лет 10-20 все очевидно - больше, дешевле, экологичнее, мощнее, удобнее, и т.п. По крайней мере, видно направление движения.

10-ти 20-ти лет прогнозирования недостаточно, чтобы с уверенностью утверждать, что данное направление не является тупиковым.

Это, конечно, общая проблема научных программ в космосе - слабая популяризация.

Не всегда. Зачастую - слабая обоснованность.

[Motor]

Вот, кстати, предлагаю в качестве долгосрочной программы изучение Венеры. Есть даже несколько соображений в пользу Венеры (не Марса и не Луны).

во-первых, у СССР были наверно самые большие наработки именно по Венере, уж сколько туда станций было отправлено - "и не сосчитаешь".

во-вторых, начинать программу исследований Марса - это надо что-то сильно альтернативное придумывать (типа Фобос-грунта), чтобы не дублировать американские успехи или неудачи, либо просто догонять, что бессмысленно. Через год-два у них будет карта Марса не хуже чем сейчас карта Земли в гугле.

в третьих, начинать программу исследований Луны уже как-то даже неудобно. И Индия, и Китай уже имеют свои программы изучения Луны, так что опять есть большой риск потратить кучу денег и получить результаты аналогичные другим программам.

в четвертых - время доставки АМС к Венере значительно меньше чем к Марсу, что очень полезно для нашей электроники с коротким ресурсом.

в пятых - есть носитель и более-менее отработанные элементы миссии (вывод на межпланетную траекторию, торможение, даже спуск в атмосфере и мягкая посадка)

в шестых - Венера ближе к солнцу, что позволяет использовать не слишком большие и не слишком ультра-современные солнечные батареи, что тоже плюс (дешевле получится).

Нужно только разработать некую последовательность научных экспериментов лет на 15, начиная с относительно простых вещей и заканчивая чем-то совсем невероятным (на сегодняшний день).

Можно, конечно, возразить, что на Венере уже и так много чего изучено, но что-то не верится мне что мы все про нее знаем.

Тогда и в общемировом космическом движении поучаствуем и конкуренции особой не предвидится да и результаты не пропадут. Заодно удастся разработать какие-нить технологии по электронике или материалам для работы при высоком давлении-температуре-кислотности, что тоже может быть полезно в "народном хозяйстве".

Ну как? Кто-нить может предложить последовательность шагов (исследований) на лет 15-20?

[AlexB14]

Вот, кстати, предлагаю в качестве долгосрочной программы изучение Венеры. Есть даже несколько соображений в пользу Венеры (не Марса и не Луны).
...
в третьих, начинать программу исследований Луны уже как-то даже неудобно. И Индия, и Китай уже имеют свои программы изучения Луны, так что опять есть большой риск потратить кучу денег и получить результаты аналогичные другим программам.

1. Na Veneru nevozmozhny pilotiruemye missii (poka). A issledovat' avtomatami uzhe ne interesno.
2. Kitaisy i indusy na Luny esche ne skoro vysadyatsya. Tak chto, imho, nado na Lunu.

[Motor]

Вы верите, что "если долго мучится, то что-нибудь получится"? Совсем не обязательно. Распыляя ограниченные средства, наоборот больше шансов не добиться значимых результатов ни в чем.

Моя мысль была в том, что определять, в какие именно исследования надо вкладывать деньги должны компетентные люди. Очевидно, что по этому вопросу всегда будет несколько мнений. Следовательно, если какая-то группа хочет чтобы деньги попали к ним, должна за эти деньги побороться. То есть - убедить большинство в своей правоте. Вот Вы, RDA, своими статьями, ровно этим и занимаетесь - пытаетесь убедить вкладывать деньги туда, куда вы считаете нужным. Многие не согласны (даже на этом форуме).

Непрогнозируемые открытия возможны только в фундаментальных исследованиях, в прикладных направлениях (чем является космонавтика) – такое невозможно.

Я не буду спорить, скажу, что у меня просто другое мнение (насчет "невозможно").

10-ти 20-ти лет прогнозирования недостаточно, чтобы с уверенностью утверждать, что данное направление не является тупиковым.

Все более-менее длительные программы (скорее, действительно, прогнозы) которые мне попадались имели очень большую ошибку в предсказаниях после даже 10-лет. На мой взгляд, 10-20 лет - это предел более-менее точных прогнозов в масштабах человечества. Как пример, можно привести 20-й век. А 21-й будет еще более стремительным и еще более непредсказуемым.

Это, конечно, общая проблема научных программ в космосе - слабая популяризация.

Не всегда. Зачастую - слабая обоснованность.

Посмотрите на любой сайт NASA. Там есть море информации для широкого спектра посетителей. Есть странички для детей, студентов, учителей, и так далее. Есть и обоснования тоже. С ними можно поспорить, но никто не говорит, что давайте закроем все программы НАСА потому что они необоснованны.

В общем, RDA - предлагайте свой вариант ФКП на ближайшие 20 лет с описанием шагов на каждый год. Без этого вы оказываетесь для публики в роли философа или писателя-фантаста.

[Старый]

Непрогнозируемые открытия возможны только в фундаментальных исследованиях, в прикладных направлениях (чем является космонавтика) – такое невозможно.

Ничего страшного. Сделают в фундаментальной науке а используют потом в прикладной.