ФКП-2006: ожидание

[RDA]

Моя мысль была в том, что определять, в какие именно исследования надо вкладывать деньги должны компетентные люди. Очевидно, что по этому вопросу всегда будет несколько мнений. Следовательно, если какая-то группа хочет чтобы деньги попали к ним, должна за эти деньги побороться. То есть - убедить большинство в своей правоте.

Компетентность в какой из областей должна быть определяющей?

Без определения приоритетных направлений – не обойтись.  И как не крути, в любом случае исходить придется из ограниченности средств (а imho еще и времени). Задач для исследований множество, но далеко не все они вызовут резонанс среди широкой публики. А при безумных затратах средств на отправку инструментария к объектам исследований "дешевыми" одноразовыми РН, ориентироваться придется лишь на те задачи, которые смогут найти понимание среди широких слоев населения, т.е. на зрелищность. Чем более детальные исследования проводить, тем большего объема специальных знаний потребуется для того, чтобы хотя бы просто оценить их результат.

К тому же хотя и "свободный поиск" в исследованиях может дать непрогнозируемый результат, даже в фундаментальных исследованиях гораздо лучше финансируются те направления, которые обещают практическую отдачу.

Поэтому вопрос такой, а что же Вы хотите получить в результате?

Вот Вы, RDA, своими статьями, ровно этим и занимаетесь - пытаетесь убедить вкладывать деньги туда, куда вы считаете нужным. Многие не согласны (даже на этом форуме).

Не буду пенять на "зеркало". Значит я не нашел достаточных аргументов и есть над чем еще поработать.

Кстати, а Вы то с чем не согласны? С тем, что уже сейчас актуальна выработка "метастратегии" развития цивилизации и тем, что одинаково смехотворны экстраполяции с засыпанным навозом городами и  прогрессивно развивающейся некосмической цивилизацией? Или с тем, что процент от атомной энергетики – неплохой источник финансирования космонавтики?

Все более-менее длительные программы (скорее, действительно, прогнозы) которые мне попадались имели очень большую ошибку в предсказаниях после даже 10-лет. На мой взгляд, 10-20 лет - это предел более-менее точных прогнозов в масштабах человечества. Как пример, можно привести 20-й век. А 21-й будет еще более стремительным и еще более непредсказуемым.

10-20 лет – это условно можно сказать "горизонт событий" человека индустриальной эпохи, тот период за который он научился планировать свои действия. Для первобытных племен – он составлял недели-месяцы. Для аграрных сообществ – годы.

Уже сейчас такие сроки недостаточны для адекватного реагирования на проблемы, возникающие перед цивилизацией. Все это лишь говорит о том, что для их преодоления необходимо вновь расширять  "горизонт событий". Разумеется, для этого старые методы прогнозирования, где представляется некая неизменная картина, по аналогии с прошедшей историей – неприменимы.  Imho современные прогнозы должны быть комбинацией эксплоративного и нормативного прогнозирования, где рассматривается спектр возможных событий, и определяются способы достижения наиболее оптимального варианта из них.

А 21-й будет еще более стремительным и еще более непредсказуемым.

С тем, что он будет "непредсказуемым" – правда в том смысле, что какой из возможных сценариев развития все же будет реализован – трудно не согласится. Но его стремительность – это линейная экстраполяция уже заканчивающегося этапа развития.

Посмотрите на любой сайт NASA. Там есть море информации для широкого спектра посетителей. Есть странички для детей, студентов, учителей, и так далее. Есть и обоснования тоже. С ними можно поспорить, но никто не говорит, что давайте закроем все программы НАСА потому что они необоснованны.

А почему все? Imho у Америки все в порядке и со спутниковой группировкой и с беспилотными миссиями.

В общем, RDA - предлагайте свой вариант ФКП на ближайшие 20 лет с описанием шагов на каждый год.

А какой результат должен быть получен через 20 лет? И чем он должен отличаться от уже выполненных программ?

Imho следует действовать по-другому, от формирования общих целей  с последующей их детализацией к постановке задач для прикладных разработок. (И именно это я и пробую реализовать)

А не пытаться искать стратегии исходя из имеющихся разработок.

[Motor]

Моя мысль была в том, что определять, в какие именно исследования надо вкладывать деньги должны компетентные люди.

Компетентность в какой из областей должна быть определяющей?

Я бы сказал, чем больше разных групп, тем органичнее пойдет развитие науки. Грубо говоря, если есть некая сумма которую хочется потратить на науку, то пусть в дебатах определяется - куда деньги пойдут. Необязательно космонавтика, кстати. Для Африки например куда важнее сейчас найти лекарство от СПИДа. Однако, научный совет должен был бы также следить за тем, чтобы распределение денег было сбалансированным (тут много способов можно придумать).

Поэтому вопрос такой, а что же Вы хотите получить в результате?

В стране всегда деляются деньги на образование (она же наука). Они выделяются не с прицелом на какой-то конкретный результат, а для того, чтобы в стране были люди занимающиеся наукой (и способные ей заниматься ученики). Да, бОльшая часть из этих денег тратится на некий базовый уровень образования (читать и писать), но всегда есть немного денег на что-то бОльшее, чем базовое образование. Всегда есть люди, способные продвинуть науку вперед, и во время выделения денег государство не может прогнозировать, в какой отрасли в будущем произойдет открытие. Просто если денег не выделять, то вообще никаких открытий не будет. Зачем государству нужны новые открытия - это отдельный разговор, можем даже отдельный топик завести на эту тему.

Вот Вы, RDA, своими статьями, ровно этим и занимаетесь - пытаетесь убедить вкладывать деньги туда, куда вы считаете нужным. Многие не согласны (даже на этом форуме).

Не буду пенять на "зеркало". Значит я не нашел достаточных аргументов и есть над чем еще поработать.

Кстати, а Вы то с чем не согласны? С тем, что уже сейчас актуальна выработка "метастратегии" развития цивилизации и тем, что одинаково смехотворны экстраполяции с засыпанным навозом городами и  прогрессивно развивающейся некосмической цивилизацией? Или с тем, что процент от атомной энергетики – неплохой источник финансирования космонавтики?

Такая метастратегия скорее всего будет похожа на представление древних философов о совершенном мире. Да, мы знаем имены этих философов уже тысячи лет и знаем их труды, так сказать. Чем не метастратегия? Для того, чтобы осуществлять такую метастратегию, нужны довольно большие ресурсы, то есть довольно большое количество народа. Чем больше народа - тем сложнее поддерживать в каждом уверенность в правильности метастратегии (особенно, если заранее известно, что сменится не одно поколение, прежде чем стратегия оправдает (или не оправдает) себя. То есть мы плавно уходим от метастратегии к вере, к религии. Чем не метастратегия, например, христианство или буддизм, например?
Из этого вытекает интересный вывод - если Вы хотите убедить в своей правоте большое количество людей да еще и на большой интервал времени убедить их действовать "как надо", Вы должны стать "мессией", написать что-то вроде нового завета и создать общество ваших сторонников (читай - апостолов или проповедников).

Вот такая интересная аналогия получается. A не согласен я с тем, что достаточно всего лишь "выработать" метастратегию. Это куда как серьезнее. Если опять сравнить с религией, то метастратегия и реальное ее выполнение - это примерно как в последних годах до Нашей Эры написать статью о перспективности христианства и стать Христом. Не больше, не меньше. Вы готовы на это, RDA? Гитлера, например, хватило всего на 10 лет. Он тоже строил принципиально другое общество. Сталин продержался дольше, но ненамного. Были и другие попытки в истории.

Я например, не могу представить себе сейчас настолько сильное течение в мире, способное увлечь сотни миллионов людей на несколько поколений вперед. Поэтому я рассуждаю с более приземленной точки зрения - не постиндустриальная цивилизация, не христианство или буддизм, а просто - грамотное распределение средств на ближайшие 10-20 лет в науке. С моей точки зрения, кризис еще не наступил. Человечество сейчас проходит период объединения, и он еще очень нескоро закончится. Разговоры о будущем человечества для отдельных стран еще просто преждевременны. Возможно, Ваши идеи слишком новы для нашего мира и кто-нибудь впомнит о Ваших трудах через N сотен лет.

Все более-менее длительные программы (скорее, действительно, прогнозы) которые мне попадались имели очень большую ошибку в предсказаниях после даже 10-лет. На мой взгляд, 10-20 лет - это предел более-менее точных прогнозов в масштабах человечества. Как пример, можно привести 20-й век. А 21-й будет еще более стремительным и еще более непредсказуемым.

10-20 лет – это условно можно сказать "горизонт событий" человека индустриальной эпохи, тот период за который он научился планировать свои действия. Для первобытных племен – он составлял недели-месяцы. Для аграрных сообществ – годы.

Уже сейчас такие сроки недостаточны для адекватного реагирования на проблемы, возникающие перед цивилизацией. Все это лишь говорит о том, что для их преодоления необходимо вновь расширять  "горизонт событий". Разумеется, для этого старые методы прогнозирования, где представляется некая неизменная картина, по аналогии с прошедшей историей – неприменимы.  Imho современные прогнозы должны быть комбинацией эксплоративного и нормативного прогнозирования, где рассматривается спектр возможных событий, и определяются способы достижения наиболее оптимального варианта из них.

Про расширение горизонта событий. Есть качественный предел, после которого его расширение надо проводить по другому. Это переход от осознания к вере. Особенно для долгосрочных стратегий, где человек не доживает до результатов.

А 21-й будет еще более стремительным и еще более непредсказуемым.

С тем, что он будет "непредсказуемым" – правда в том смысле, что какой из возможных сценариев развития все же будет реализован – трудно не согласится. Но его стремительность – это линейная экстраполяция уже заканчивающегося этапа развития.

Я не помню, когда наступает точка "максимального кризиса" по вашей теории, (если не ошибаюсь, где-то в районе 2050-го года, так?). Так вот человечество еще не в состоянии бороться с такого уровня проблемами. Да, есть этап, на котором мы можем осознавать, что это кризис, но повлиять на него мы не можем. Как погода, например, мы знаем про нее почти все, однако, каждый год во Флориде эвакуируют сотни тысяч людей и заново отстраивают дома. Хотя казалось бы - про ураганы и их сезонность знают уже сотни лет. Однако когда-нить научатся управлять этим явлением, сомнений нет. Так же и с вашими кризисами в развитии человечества. Можно даже поздравить в какой-то мере - Вы можете их предсказывать. И придумываете уже даже способы их предотвращения. Но реализовать еще не можете - потому что рано еще.

В общем, RDA - предлагайте свой вариант ФКП на ближайшие 20 лет с описанием шагов на каждый год.

А какой результат должен быть получен через 20 лет? И чем он должен отличаться от уже выполненных программ?

Результат может также обсуждаться. Разные программы не обязательно стремятся к одному и тому же результату.

Imho следует действовать по-другому, от формирования общих целей  с последующей их детализацией к постановке задач для прикладных разработок. (И именно это я и пробую реализовать)
А не пытаться искать стратегии исходя из имеющихся разработок.

С моей точки зрения - Вы формируете нереальную на сегодняшний момент цель с неизвестным сроком ее выполнения.  Если Вы считате что цель, которую Вы предлагаете, достижима и представляете себе срок и последовательность шагов для ее достижения, опубликуйте самые первые шаги, на первые 10-20 лет, например (ну или какой Вы считаете минимальный период времени можно использовать).

[Поташев Роман Евгеньевич]

Интересно - кто-то видел текст этой программы? Есть ли в нем что-нибудь об экспедиции на Марс в 2015 году??? а как же мы тогда туда полетим?? вся программа порядка 10 млрд долларов.. а полет должен обойтись говорят в двадцать... значит не к в 2015 иль вообще не!!!?
А жаль

[slipstream]

Интересно - кто-то видел текст этой программы?  [..]

тут филиал "ох умора", а основная ветка про федеральную космическую программу рядом: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=76609#76609

[slipstream]

Интересно - кто-то видел текст этой программы? Есть ли в нем что-нибудь об экспедиции на Марс в 2015 году??? а как же мы тогда туда полетим?? вся программа порядка 10 млрд долларов.. а полет должен обойтись говорят в двадцать... значит не к в 2015 иль вообще не!!!?
А жаль

20 млрд долларов это которая экспедиция, та что Энергиевская? Её вроде бы даже ни разу и не обещали финансировать
Тем более раз Энергиевцы неосторожно упомянули что можно и после 2010 начать:

19 сентября 2002 г. / В России разработан предэскизный проект полета к Марсу национальной космической станции с российским экипажем.

Как передает корреспондент РИА "Новости", ведущий конструктор РКК "Энергия" Леонид Горшков в четверг на брифинге в Москве заявил, что "разработана конструкция этой станции, рассчитаны ее прочностные характеристики".

Кроме того, по его словам, "проработаны этапы самого полета". "Россия способна реализовать этот двухгодичный полет без участия каких-либо стран в 2014-2015 году", - отметил Горшков. "На его осуществление, с учетом технических наработок отечественной космонавтики, потребуется около 14 млрд долларов", - сказал он.

По словам Горшкова, основные финансовые вложения потребуются лишь после 2010 года /по 2-2,5 млрд долларов ежегодно/. До этого времени финансирование "может быть незначительным, так как будет проводиться лишь разработка макетов и их испытание, считает он.

"К 2010 году Россия уже выйдет из экономических трудностей и вполне будет способна реализовать полет к соседней планете самостоятельно", - полагает Горшков. "Это поднимет престиж страны и даст новый импульс развитию высоких, наукоемких технологий", - подчеркнул он.  [..]

31.03.04 / Россия может принять участие в экспедициях на Марс и Луну совместно с США, Европой и Китаем

Россия может принять участие в пилотируемых экспедициях на Марс и Луну совместно с США, Европой и Китаем. Об этом сообщил сегодня глава Федерального космического агентства /ФКА/ Анатолий Перминов.

   "Если программа пилотируемой экспедиции на Марс будет принята другими странами, мы будем в ней участвовать", - сказал он. Кооперация в деле освоения космоса позволяет всем ее участникам "выигрывать по времени и по финансам". "Мы должны работать совместно с Китаем и Европой по подготовке пилотируемого полета на Луну, поскольку имеем большой опыт в этой области", - отметил Перминов.

   "В ближайшие пять лет ни одна страна, даже самая богатая, не в состоянии в одиночку организовать экспедицию на Марс. Поэтому мы не включаем такую задачу в Федеральную космическую программу России на 2006-2015 годы", - пояснил глава агентства.

[..]
// ИТАР-ТАСС

Похоже от неё на это десятилетие остались только Паром и Клипер, если остались Но всё равно интересно всё таки было бы посмотреть тот упомянутый Перминовым максимальный, "инновационно-активный" вариант.

[slipstream]

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=42838

Пилотируемая экспедиция на Марс
[..]

Монтаж:



[..]

участник проекта
Пт Дек 24, 2004 1:17

По "Парому": в 2003 году было разработано техническое предложение в котором показана экономическая эффективность системы. После этого не проведено ни одной линии.
В концепции строительства МЭК на сборочной станции использована технология "Парома".

"Клиппер" врисован в МЭК в качестве корабля возвращения к Земле. Не надо понимать, что это буквально тот же аппарат, только типа "Клиппера". Нужно было в обоснование "Клиппера" показать такой яркий пример.

впрочем на сайте самой Энергии в составе марсианской экспедиции Клипера нет: http://www.energia.ru/energia/mars/condition.html

[Пачкуля Пестренький]

А что же Клиппер?

Или будет как с Су-37: летал, летал под Москвой, а МО оказался не нужен?

[Старый]

А что же Клиппер?
Или будет как с Су-37: летал, летал под Москвой, а МО оказался не нужен?

Су-37 был изначально никому не нужен. Клипер тоже.
 Су-37 - обратная стреловидность - бред сивой кобылы - афера. Здесь не обсуждать.

[Пачкуля Пестренький]

Это был как пример.

А почему не нужен Клиппер: это же перспектива, конец Шаттлам и Союзам.

[Старый]

А почему не нужен Клиппер: это же перспектива, конец Шаттлам и Союзам.

Потому что Союз лучше.

[Пачкуля Пестренький]

Как мы с Вами пересеклись...

Конспективно: чем?

полезной нагрузкой
возможнгостями
габаритами
весом
размером

[slipstream]

вот например, который из проектов он здесь имел в виду, основной или максимальный?

8.10.2004 / 15:33 РФ разработает новую пилотируемую орбитальную платформу

Россия планирует разработать новую орбитальную базовую платформу, посещаемую экипажем. Как сообщил на международном космическом конгрессе в Ванкувере (Канада) глава Роскосмоса Анатолий Перминов, это предусматривает проект Федеральной космической программы России на 2006 - 2015 годы.

"Такая платформа позволит продолжить и расширить научно-прикладные исследования, которые сейчас реализуются на МКС", - заявил Перминов, чьи слова цитируются в сообщении Роскосмоса, поступившем в пятницу в РИА "Новости".

По словам Перминова, эта платформа будет сочетать преимущества пилотируемого комплекса и автоматического космического аппарата.

Глава Роскосмоса сообщил, что новая орбитальная платформа "предназначена, в частности, для отработки и испытаний блоков перспективных межпланетных комплексов", а также для "отработки комплекса систем транспортно-технического обеспечения нового поколения".

Этот комплекс должен включать в себя, в частности, "многоразовую систему доставки грузов на орбиту и новые тормозные устройства для доставки грузов на Землю и на поверхность планет", - говорится в сообщении Роскосмоса.

// РИА "Новости"

Занятно что текста этого доклада на сайте ФКА нет %) Хотя был:

Москва. 8 октября. ИНТЕРФАКС - Перспективные планы Федерального космического агентства (ФКА) предусматривают подготовку пилотируемых космических полетов на Луну и Марс, заявил руководитель ФКА Анатолий Перминов.
..

Текст доклада размещен на официальном сайте агентства в пятницу.

сейчас там ошибка 404: http://www.federalspace.ru/perminov_vancuver_brifing.asp

PS: хехе, повезло, WayBackMachine успела заархивировать:  
http://web.archive.org/web/20041019123649/http://federalspace.ru/perminov_vancuver_brifing.asp

[Старый]

Как мы с Вами пересеклись...
Конспективно: чем?

Стоимостью/эффективностью.

[Димитър]

Простыми словами - считается, что 2 Союза будут стоить меньше чем один Клипер. Но при необходимости можно запустить только один Союз, а Клипера разрезать на две половины не получится...  :wink:

[Старый]

Простыми словами - считается, что 2 Союза будут стоить меньше чем один Клипер. Но при необходимости можно запустить только один Союз, а Клипера разрезать на две половины не получится...  :wink:

Да.

[ааа]

Пачкуля Пестренький писал(а):
А почему не нужен Клиппер: это же перспектива, конец Шаттлам и Союзам.

Старый писал(а):
Потому что Союз лучше.

Пачкуля Пестренький писал(а):
Как мы с Вами пересеклись...
Конспективно: чем?

"Союз" сегодня лучше тем, что вся наша пилотируемая космонавтика построена именно под связку "Союз" - "Прогресс".
"Клипер" может их только дополнить, но никак не заменить. Глубокое и искреннее имхо, что он делается для катания туристов, а не с прицелом на традиционный путь отечественной космонавтики - долговременные станции. Иначе он выглядел бы совсем по другому.
Так что, несмотря на его более продвинутые характеристики, как сказал поэт: "... и красивы вы некстати, и умны вы невпопад." Это я про "Клипер", если кто не понял.

[Bell]

А что же Клиппер?
Или будет как с Су-37: летал, летал под Москвой, а МО оказался не нужен?

Су-37 был изначально никому не нужен. Клипер тоже.
 Су-37 - обратная стреловидность - бред сивой кобылы - афера. Здесь не обсуждать.

Проекты этого "бреда сивой кобылы" впервые появились совсем не у нас Основное достоинство - значительно большая маневренность, что особенно актуально для истребителей. Опять перегибаете палку

[Bell]

Пачкуля Пестренький писал(а):
А почему не нужен Клиппер: это же перспектива, конец Шаттлам и Союзам.

Старый писал(а):
Потому что Союз лучше.

Пачкуля Пестренький писал(а):
Как мы с Вами пересеклись...
Конспективно: чем?

"Союз" сегодня лучше тем, что вся наша пилотируемая космонавтика построена именно под связку "Союз" - "Прогресс".
"Клипер" может их только дополнить, но никак не заменить. Глубокое и искреннее имхо, что он делается для катания туристов, а не с прицелом на традиционный путь отечественной космонавтики - долговременные станции. Иначе он выглядел бы совсем по другому.
Так что, несмотря на его более продвинутые характеристики, как сказал поэт: "... и красивы вы некстати, и умны вы невпопад." Это я про "Клипер", если кто не понял.

Если считать европейских астронавтов туристами - тогда согласен. Однако имхо это не так.
Союз - достаточный минимум для поддержания отечественной ПК в состоянии "чтобы было". Технологически он устарел. Грубо говоря это паровоз - хороший, но в современных условиях производить все сложнее - по карте техпроцесса положено 5 раз ударить кувалдой, но на складе РККЭ осталось всего 12 шт. кувалд, а промышленность такие кувалды не производит уже с 1936 г....
Клипер - просто новый корабль. Большой он потому что 1) не только для нас и 2) так больше подходить для "МКС в полной комплектации". Следствием причины №1 являются вроде успешные попытки втянуть в него ЕКА.

[Старый]

Проекты этого "бреда сивой кобылы" впервые появились совсем не у нас

Я в курсе. Был такой Х-29 кажется. Кости его уже истлели на свалке истории (место для Су-37 было зарезервировано рядом тогда же ). Продолжения естественно не последовало. То, что это бред и продолжения не будет было им ясно с самого начала но надо же было сторонникам аферы показать это лично. И опять же толкнуть русских на очередной тупиковый путь. Что и удалось.

Основное достоинство - значительно большая маневренность, что особенно актуально для истребителей. Опять перегибаете палку

Достоинство оказалось скорее теоретическим нежели практическим. О недостатках сторонники предпочитали скромно помалкивать. Но... Обсуждать не надо. Авиация здесь офтопик.

[Старый]

Технологически он устарел. Грубо говоря это паровоз - хороший, но в современных условиях производить все сложнее - по карте техпроцесса положено 5 раз ударить кувалдой, но на складе РККЭ осталось всего 12 шт. кувалд, а промышленность такие кувалды не производит уже с 1936 г....

Да ну уж! Ничем Союз не устарел и ни одной технологией Клипер не прогрессивнее Союза.

Клипер - просто новый корабль. Большой он потому что 1) не только для нас и 2) так больше подходить для "МКС в полной комплектации". Следствием причины №1 являются вроде успешные попытки втянуть в него ЕКА.

Да. Всё рассчитано на то что это удастся впарить Европе. России он не нужен ни в каком виде.