Российская лунная экспедиция

[Большой]

Тут еще какая засада. ... Или Прогресс заявил в далеком 2020 или2021 г о работе над стк 125 и 147 т. Но на какой орбите не сказали. Потом выяснилось что это пн на суборбите. Но на какой? С какими параметрами? 

Сначала планировались аресты, потом праздники, в итоге решили совместить! (с)

Ну в принципе задумка понятна. Используя одну и ту же рн стк птк везем по прямой а лвпк по кривой

Задумка да...воплощение нет

Ну тогда возвращаемся к грависфере?

[Андрюха]

Вопрос: способен ли КК обеспечить посадку на низкие широты?

Выходит что только на 3 дня... поскольку задачи взлета и посадки взаимосвязаны, при меньшей длительности корректировать орбиту КК нужно меньше и наверное можно дождаться первого окна отлёта к Земле (на 4.5 сутки) в случае раннего взлета

[Андрюха]

Вопрос: способен ли КК обеспечить посадку на низкие широты?

Выходит что только на 3 дня... поскольку задачи взлета и посадки взаимосвязаны, при меньшей длительности корректировать орбиту КК нужно меньше и наверное можно дождаться первого окна отлёта к Земле (на 4.5 сутки) в случае раннего взлета

А вот еще загадка. Если предполагается что все 4 члена экспедиции должны высаживаться, не важно на 7, 10 или хоть на 14 суток, ПТК остается беспилотный. Посадка на восходящем витке и взлет на нисходящем витке через определенное время осуществляются с отличных орбит. А вот тогда по возвращении ЛВПК, способен ли КК в автономном режиме "подстроится" под орбиту выведения ЛВПК? Или тогда все дополнительные затраты "ложатся" уже на ЛВПК и он стартует в плоскость КК? "Засада" то какая

[Практик]

А вот еще загадка. Если предполагается что все 4 члена экспедиции должны высаживаться, не важно на 7, 10 или хоть на 14 суток, ПТК остается беспилотный. Посадка на восходящем витке и взлет на нисходящем витке через определенное время осуществляются с отличных орбит. А вот тогда по возвращении ЛВПК, способен ли КК в автономном режиме "подстроится" под орбиту выведения ЛВПК? Или тогда все дополнительные затраты "ложатся" уже на ЛВПК и он стартует в плоскость КК? "Засада" то какая

Вопрос конечно интересный! (с)   

Оставить КК беспилотным! А кто будет активным кораблём при стыковке? По логике КК - у него для этого должно быть дополнительное топливо и собственно радар...Но какого это, сидеть вчетвером в тесном ВМ и надеяться, что КК состыкуется автоматически!  

Другой вопрос. А в случае срочного старта с Луны необходимо, чтобы управляла Земля! А это значит, что наши НИПы "натыканы" равномерно вдоль всего шарика или разворачивать вокруг Луны соответствующую систему!

[Андрюха]

Луны соответствующую систему!

Или одну ЛОС

Но какого это, сидеть вчетвером в тесном ВМ и надеяться, что КК состыкуется автоматически!  

А управлять КК из ЛВПК при взлете интересно не получится?

Оставить КК беспилотным!

Ну так а кто это предложил так экономить СОЖ, но "впихать" четверых? вопрос риторический

Или тогда все дополнительные затраты "ложатся" уже на ЛВПК

Поясните по затратам Vx у ЛВПК на взлет в общем контексте. Что входит в "базовые" расходы (по последним публикациям 2000 м/с)?
Когда взлет осуществляется через заданное время для сближения с КК на нисходящем витке получается орбита выведения с определенным наклонением, зависящим от длительности нахождения на поверхности, и, как правило, большим широты точки взлета. В случае "нерасчетного" времени старта (или отказа от посадки на конечном этапе спуска) наклонение орбиты взлета будет другое, приближенное к посадочному. Но в обоих этих случаях и тратятся только "базовые" затраты (получается просто взлет)? А вот уже дополнительные затраты потребуются чтобы при таком "нерасчетном" взлете (раньше нужного витка), за счёт выбора азимута стрельбы, ЛВПК сам попал именно на орбиту с "нужным" наклонением? Верно понимаю?

[Практик]

Луны соответствующую систему!

Или одну ЛОС

Но какого это, сидеть вчетвером в тесном ВМ и надеяться, что КК состыкуется автоматически! 

А управлять КК из ЛВПК при взлете интересно не получится?

Оставить КК беспилотным!

Ну так а кто это предложил так экономить СОЖ, но "впихать" четверых? вопрос риторический

Или тогда все дополнительные затраты "ложатся" уже на ЛВПК

Поясните по затратам Vx у ЛВПК на взлет в общем контексте. Что входит в "базовые" расходы (по последним публикациям 2000 м/с)?
Когда взлет осуществляется через заданное время для сближения с КК на нисходящем витке получается орбита выведения с определенным наклонением, зависящим от длительности нахождения на поверхности, и, как правило, большим широты точки взлета. В случае "нерасчетного" времени старта (или отказа от посадки на конечном этапе спуска) наклонение орбиты взлета будет другое, приближенное к посадочному. Но в обоих этих случаях и тратятся только "базовые" затраты (получается просто взлет)? А вот уже дополнительные затраты потребуются чтобы при таком "нерасчетном" взлете (раньше нужного витка), за счёт выбора азимута стрельбы, ЛВПК сам попал именно на орбиту с "нужным" наклонением? Верно понимаю?

1. При "нерасчётном" старте обязательно появится рассогласование по плоскостям! Перекладывать парирование этой НШС на ЛВПК, на мой взгляд неразумно...перетяжеление ВМ, как следствие перетяжеление ПС и тд. "Коготок увяз и вся птичка пропала! "
2. Кто предложил? Думаю было желание уйти максимально от апполоновского флаговтыка и решить как то главную задачу скорейшего строительства лунной базы.
Там было 2 астронавта на поверхности и три дня...в итоге 6 человеко-выходов. А здесь будет 40 человеко-выходов. Уберём одного - уже 30!  К тому же непарность (носилки лучше таскать вдвоём!  ) здорово уменьшает эффективность (типа пятое колесо в телеге). Оставить двоих...зачем экипаж КК из 4-х человек? Строительство базы "растягивается в два раза - на 20 лет! И чем это вариант существенно отличается от флаговтыка? 
На мой взгляд "ущербность" этого подхода в копировании апполоновской схемы...
3. Если посчитать на деньги, то базовый лагерь в виде ЛОС на "экономной" орбите выйдет дешевле!
4. Управлять КК из ЛВПК? Перетяжеление ЛВПК (см.п.1). К тому же в случае "нерасчётного старта" у вас скорее всего сеанса связи не будет...вы вне зоны видимости!

[Андрюха]

Оставить двоих...зачем экипаж КК из 4-х человек?

Ну я про то, что "сажают всех"...о как  ...потому что экономится СОЖ КК, которого банально не хватит чтобы оставить "управляющего" в КК. А вот если двоих...то да, выходит по Апполоновски...

Управлять КК из ЛВПК? Перетяжеление ЛВПК (см.п.1).

Не. В этом случае имел ввиду не "нагружать" ВМ на маневры, а дистанционно из ВМ управлять КК на орбите. Даже при "прямом" сближении за виток КК "потеряется"? Или их взаимное расположение будет так сильно рассогласовано? Приполярные ведь районы, обзор хороший должен быть

[Практик]

Управлять КК из ЛВПК? Перетяжеление ЛВПК (см.п.1).

Не. В этом случае имел ввиду не "нагружать" ВМ на маневры, а дистанционно из ВМ управлять КК на орбите. Даже при "прямом" сближении за виток КК "потеряется"? Или их взаимное расположение будет так сильно рассогласовано? Приполярные ведь районы, обзор хороший должен быть

а дистанционно из ВМ управлять КК на орбите  ---А-ля ТОРУ? А это, что- бесплатно?

Приполярные ведь районы, обзор хороший должен быть - Опять-25!   Мы ведь говорим, что база на 75 и ниже...и на случай нерасчётного старта! Или это не учитываем? Такого не может быть?

[Андрюха]

Вопрос конечно интересный!

Вопрос про день-ночь.
Вот отлет от Земли раз в две недели (окно). Светлый период наступает раз в месяц и длится полмесяца.
При старте в "окно" прямым перелетом "прибываем" на ОЛО в самое начало лунного месяца (свет) или от светлого периода нужно отнимать длительность перелета? Например, перелет 3,5 суток. По прибытии на ОЛО в расположении останется все 13.5 или только 10-11 суток светлого времени?

[Raul]

Давайте проще сделаем - без обязательной стыковки на ОЛО, и без торможения в атмосфере на второй космической скорости. К Луне летят два состыкованных ЛВПК (для надёжности). На околоземной орбите они принимают ПТК с космонавтами и с помощью керосинового РТБ выводятся на ОЛО. Там расстыкуются и совершают посадку (по отдельности). Выполнив программу, взлетают, стыкуются, отправляются вместе к Земле на ДУ любого ЛВПК, по дороге принимают два танкера для дозаправки и используют их топливо для выхода на исходную околоземную орбиту, тоже в состыкованном состоянии. ПТК к Луне не летит, он ждет свой экипаж на околоземной орбите, чтобы забрать его на Землю.

Есть аварийные сценарии, когда что-то идёт не совсем так и возвращение делается на одном ЛВПК. Поскольку ЛВПК не совершает маневры с большой перегрузкой, то при наличии резерва СОЖ он сможет принять двойной экипаж. При штатной работе оба ЛВПК будут многоразовыми.

Традиционная схема мне представляется опасноватой, с невысокой вероятностью благополучного завершения экспедиции (об этом ещё Каманин говорил), особенно в период отработки новой техники.

[Андрюха]

Сама ЛОС на ВЛО в схеме - это не просто "бочка" для сборки ЛВПК, как признаться я поначалу и думал  . У нее множество функций! В том числе, часть критических и для самой схемы. Это и управление, и снабжение ПТК на первом этапе, и обеспечение полного светового периода, и предоставление возможности высадок полным экипажем (что связано как раз таки с автономным управлением), и рациональная его смена для повышения эффективности "строительства"...вот так то

[Андрюха]

Давайте проще сделаем - без обязательной стыковки на ОЛО

Выполнив программу, взлетают, стыкуются, отправляются вместе к Земле

Противоречие не видите?

по дороге принимают два танкера

Ещё лучше ...по дороге это где? Как осуществляется фазированию и сближение?

то при наличии резерва СОЖ он сможет принять двойной экипаж.

А он есть? У 27 тн ЛВПК СОЖ рассчитан на 40 человеко-выходов (по другому 10 суток 4 человека).  ЛВПК летит туда, летит обратно, сколько членов экипажа?...А работать то когда и кем?
И отсюда сразу:

К Луне летят два состыкованных ЛВПК

А есть такой носитель? Кстати, какой грузоподъёмностью он должен располагать? Думается что не маленькой ...

ПТК к Луне не летит, он ждет свой экипаж на околоземной орбите, чтобы забрать его на Землю.

А зачем тогда кузнец?   ... Сомнительное предназначение ПТК. Союз не подойдёт?

Традиционная схема мне представляется опасноватой, с невысокой вероятностью благополучного завершения экспедиции

Да ладно. Мне вот она кажется уже неосуществимой . Я про ту что с двумя СТК, ПТК, 27 тн ЛВПК...
Или это всё для "флаговтыка"? Тогда ее эффективность будет "просто зашкаливать"
Короче, предлагаете схему, обосновывайте со всеми нюансами

[Raul]

Давайте проще сделаем - без обязательной стыковки на ОЛО

Выполнив программу, взлетают, стыкуются, отправляются вместе к Земле

Противоречие не видите?

В схеме с тремя стыковками любая из них может не получиться и вся экспедиция в одном ЛВПК или в двух благополучно возвращается на низкую околоземную орбиту под защиту радиационных поясов Земли. А в схеме с одной стыковкой, если она не получится, он остаётся в гравитационной яме Луны.

по дороге принимают два танкера

Ещё лучше ...по дороге это где? Как осуществляется фазированию и сближение?

Очевидно, танкеры летят по облетной траектории, аналогичной той, по которой к Луне летели ЛВПК. Фазирование выполнется при старте ЛВПК на ОЛО и последующих маневрах, сближение и стыковка на отлетной от Луны траектории. Перекачка топлива - на пути в район L1, где выполняется коррекция траектории для поворота плоскости околоземной ВЭО в плоскость орбиты ПТК.

[Raul]

то при наличии резерва СОЖ он сможет принять двойной экипаж.

А он есть? У 27 тн ЛВПК СОЖ рассчитан на 40 человеко-выходов (по другому 10 суток 4 человека).  ЛВПК летит туда, летит обратно, сколько членов экипажа?...А работать то когда и кем?

Раз ПТК к Луне не летит, то ресурс СОЖ ЛВПК будет больше, на месяц. Как у Безоса. Каждый ЛВПК штатно двухместный, нештатно четырёхместный.

И отсюда сразу:

К Луне летят два состыкованных ЛВПК

А есть такой носитель? Кстати, какой грузоподъёмностью он должен располагать? Думается что не маленькой ...

Это да, МОБ тяжелый будет. Придется собирать по частям.

ПТК к Луне не летит, он ждет свой экипаж на околоземной орбите, чтобы забрать его на Землю.

А зачем тогда кузнец?   ... Сомнительное предназначение ПТК. Союз не подойдёт?

ПТК для доставки экипажа с Земли и обратно. В Союз помещается три человека, а вы хотите четыре.

[Андрюха]

Очевидно

А мне вот не очевидно

В схеме с тремя стыковками любая из них может не получиться и вся экспедиция в одном ЛВПК или в двух благополучно возвращается на низкую околоземную орбиту

Точно благополучно возвращается? Потому что:

Фазирование выполнется при старте ЛВПК на ОЛО и последующих маневрах, сближение и стыковка на отлетной от Луны траектории

"Шо, опять"?
Что из себя представляет эта отлетная траектория в селеноцентрической системе координат в вашем понимании? Эллипс? А фазирование на ОЛО. С чем?

где выполняется коррекция траектории для поворота плоскости околоземной ВЭО в плоскость орбиты ПТК.

Ох и намаятесь "корректировать"   В точке либрации Вы можете откорректировать орбиту вокруг этой точки...на пути к ней - орбиту у Луны, но не у Земли...и все это требует времени. Ни сколько на заправку, сколько на ожидание условий, если все таки хотите попасть в плоскость ПТК!...а это СОЖ! Нет СОЖ и времени..."дикий штраф" по Vx уже на траектории Луна-Земля...
Все подобные операции, как минимум до первой заправки, требуют дополнительного топлива ЛВПК. Увеличиваете запас топлива, уменьшаете полезный объем и СОЖ.

вся экспедиция в одном ЛВПК или в двух

К Луне летят два состыкованных ЛВПК (для надёжности)

Значит мы не можем использовать СОЖ одного ЛВПК на всем участке экспедиции по штату. Не случайно везде выделил СОЖ. Снова приходим к вопросу:

сколько членов экипажа?...А работать то когда и кем?

[Raul]

Или это всё для "флаговтыка"? Тогда ее эффективность будет "просто зашкаливать"

Флаговтык выполняется одним космонавтом, а не четырьмя. Но если о нем, то в плане флаговтыка Королева тоже было два ЛК (первый садился без космонавта). И двупуск Н-1. Вот, я подумал, что если мы пускаемся во все тяжкие с многопуском РН СТК, то почему бы вместо экономии на килотоннах не сделать максимально безопасную для экипажа схему?

[Raul]

Значит мы не можем использовать СОЖ одного ЛВПК на всем участке экспедиции по штату. Не случайно везде выделил СОЖ.

При отказе СОЖ одного ЛВПК до высадки программа полета пересматривается в сторону
немедленного возвращения к Земле. Если СОЖ откажет вскоре после высадки, то придется ждать пролета танкеров, а это значит, что для выживания потребуется ещё один ЛВПК (третий), который надо будет предварительно посадить в автоматическом режиме. На пути в Земле отказ одной СОЖ парируется резервом в несколько дней.

[Андрюха]

Раз ПТК к Луне не летит, то ресурс СОЖ ЛВПК будет больше, на месяц.

А это как связано? У ПТК свой СОЖ, у ЛВПК свой. Как Вы СОЖ ПТК "загрузите" дополнительно к СОЖу ЛВПК? ЛВПК резиновый?

Придется собирать по частям.

Вот. Не важно, эффективность схемы определяется грузоподьемностью всех задействованных РН. А главное, это ни сколько финансовые затраты, это прежде всего достижение цели...а цель - "база"! А увеличение количества РН, пусков, стыковок, заправок и т.д. снижает не только ее надежность но и эффективность, поскольку "жутко" растягивается достижение цели! А хотя бы один не запуск во время "утягивает" это достижение еще дальше...

[Андрюха]

При отказе СОЖ

Какой отказ? Мы об одном и том же? ЗАПАС средств обеспечения жизнедеятельности!

[Андрюха]

Значит мы не можем использовать СОЖ одного ЛВПК на всем участке экспедиции по штату. Не случайно везде выделил СОЖ.

При отказе СОЖ одного ЛВПК до высадки программа полета пересматривается в сторону
немедленного возвращения к Земле. Если СОЖ откажет вскоре после высадки, то придется ждать пролета танкеров, а это значит, что для выживания потребуется ещё один ЛВПК (третий), который надо будет предварительно посадить в автоматическом режиме. На пути в Земле отказ одной СОЖ парируется резервом в несколько дней.

А именно отказ СОЖ в любой схеме требует резервной системы! Я же Вам говорю что по запасу СОЖ у Вас выходит "очень геморойный флаговтык" и именно по запасу нельзя расходовать его во втором ЛВПК всю экспедицию. Если конечно парировать все расчетные НШС...

не сделать максимально безопасную для экипажа схему?

Даже уже не смешно...