Российская лунная экспедиция

[luft67]

Павел73 пишет:

Дмитрий Виницкий

пишет:
Почему-то, никто не может сказать внятно, зачем нужна лунная база. Большинству населения Луна не интересна. Ровно как и бозон Хиггса.

Ой ли?

Ежели Вы работаете в ядреном НИИ или ракетном КБ или посещаете нечто типа ГИРДа (клуба любителей космоса), у Вас может сложиться превратное представление о мнении большинства населения.

[luft67]

avk пишет:

luft67

пишет:
А чего тут непонятного по первому пункту? Вас смущает слово "угледобывающие"? Написано, вроде, без ошибки. А по сути - имеется в виду добыча энергоемких ресурсов на месте. Или смущает связь с сожжением земной атмосферы? Я хотел сказать, что запуски того сильно Ахриенного количества полезных нагрузок, которое необходимо будет отправить на Луну для реализации затеи со сборкой чего-то там межпланетнолетящего, превратит атмосферу Земли в нечто весьма грустное. Или же Вы полагаете построить там (на Луне) нанозаводики для сборки наномежпланетных кораблей?

По второму пункту - ага, понимаете, что атмосфера пострадает? А что мешает Вам согласиться с тем, что она пострадает сильнее, ежели поднимаемое с Земли полезное железо должно еще и до Луны лететь? Вопрос - для доставки одного КГ ПН на околоземную орбиту и на Луну понадобятся ракеты одинаковой стартовой массы? Если нет, то какая будет тяжелее? А более "вредная" для атмосферы - та РН, что тяжелее или легче? (пардон, три вопроса получилось...)

По первому пункту - Вы правда думаете, что на Луне имеются залежи угля? А какого, позвольте спросить: бурого (под цвет поверхности) или каменного? По добываемой на месте энергетике может быть солнечная энергия, ядерная (уран) и термоядерная (гелий-3).
Сжечь всю земную атмосферу путём запуска ракет - это, пожалуй, ещё сложнее представить.

Зачем железо поднимать с Земли, если его можно добывать на месте? Если всё делать на Земле, то предел способности освоения Солнечной системы очевиден.

Ну, с первым пунктом у Вас, откровенно говоря, чувство юмора не сработало. Попробую его (юмор свой специфичный) подсократить. Итак, на Луне будем строить базу и собирать на ней межпланетные корабли причем из подручных материалов, так?
Что там у нас выйдет по затратам энергии? Посмотрите энергетику всей технологической цепочки (добыча, транспортировка, переработка, литье, обработка, ...) ... И чего - засеем лунные поля солнечными батареями? Уран? Ну да, в Барминграде (и т.п), кажись, подразумевался этот источник энергии... Только там потребные затраты были несколько иные. А то, ради чего Вы хотите строить базу, потребует нормальной, не игрушечной АЭС. Или тоже все из подножных материалов добывать и уран на месте обогощать ?
Гелий за номером три - а уже с ним все ясно, все доказано и обосновано?
С сжиганием атмосферы я, видимо, тоже переюморил,  подразумевалось негативное влияние на атмосферу многочисленных запусков сверхтяжелых РН, занимающихся Вашей логистикой. Вы ж помните, большой и хороший Сатурн доставлял на Луну лишь крохотную комнатку с игрушечной машинкой, двумя космонавтами и чуть-чуть поесть-попить.

Кста-а-ати! Чего-то только сейчас дошло. Строить там межпланетные корабли - это, похоже, и есть стратегическая цель? Ой... наверно, все-таки лучше бурить на 200 метров (если больше никто других альтернатив не предъявит)...

[luft67]

Дмитрий Инфан пишет:

Дмитрий Виницкий

пишет:
Почему-то, никто не может сказать внятно, зачем нужна лунная база. Большинству населения Луна не интересна. Ровно как и бозон Хиггса. Но бозон Хиггса интересен ученым. Вот незадача - не хотят гады бурить Луну на 200 м!

Вам внятно это объясняют: на Луне есть то, чего нет на Земле - непотревоженные геологические слои, незатронутые процесами выветривания, которые за миллиарды лет аккумулировали информацию о процесах, происходивших в Солнечной системе.
Чтобы эту информацию добыть (а она залегает достаточно глубоко) и необходима лунная база. А что касается бозона Хиггса, то он интересен не всем учёным, а одним лишь физикам.

О, как Вы физиков на место поставили. Жалко ребят...
Попробую выступить их адвокатом (бесплатным), причем с Вашей же помощью:
"А что касается лунной скважины на 200метров, то она интересна не всем учёным, а одним лишь э-э-э, кому-там ..., ну пусть геологам".

[luft67]

Валерий Ефимов пишет:
У пилотируемой космонавтики есть три варианта:
1. сидеть на МКС.
2. лететь на Луну
3. закрыться.
Как я понимаю противники Лунной Базы, голосуют за 3-й вариант

в числе вариантов - еще кучу планет и астероидов забыли упомянуть   .

У пилотирумой космонавтики есть, тем не менее, еще вариант - "слезть с небес" и заняться практическими вещами.
Есть нечто (нечто НУЖНОЕ), что можно произвести (выполнить) только (или дешевле) в космосе и требует присутствия человека - welcome!

Хороший пример - MOL, Союз-ВИ, Алмаз - нужен был "глаз в небе" - его делали с человеком на борту. Как стало ясно, что без человека вполне можно обойтись, идею задвинули.

[luft67]

ХВ пишет:

Дмитрий Виницкий пишет:

Почему-то, никто не может сказать внятно, зачем нужна лунная база.
...
Пока нет нужды что-то делать на Луне - там ничего, кроме мелких политических амбиций регионального характера не будет.

Перевод:

Где бы что ни говорили, всё равно "никто не может сказать внятно", "Луна не нужна, делать там нечего".

Реальный смысл этого кондового нигилизма в том, что при таком подходе не нужен ни Марс, ни астероиды, ни прочее.
Вывод: Дмитрию Виницкому это ничего не нужно. И с этим никто не спорит.
Но зачем ему спорить с теми, кто считает, что им это нужно?

"На вкус и цвет товарища нет".
"Что хорошо русскому, то немцу смерть" и т.д.

Слушайте, не надо переводить чужие слова.
На форуме НК некоторые вопросы задают по несколько раз - и ничего, те, кто знает ответ, еще раз ответят.
Поэтому, если уже озвучивали задачи ЛБ, будьте добры, повторите их мне, пропустил я их в тот момент, видимо..
"Шоб было" - тоже подход не очень.

[SFN]

....

[luft67]

avk пишет: 
По той простой причине, что конструирование/техобслуживание межпланетных аппаратов на Луне выгоднее "наземных" работ с точки зрения энергетики. А это даст новое качество, не достижимое прежними способами.

Чего-то я еще раз вчитался в эту мысль... Забудем пока слова "А на какого это нам надо?"
Я уже давно выпал из общества тех, кто легко оперирует нужными формулами и расчетами. Поэтому поинтересуюсь, а эта выгодность цифрами доказана?
Лично у меня есть сомнения. Есть задача: создать некий КА с заданной массой для полета со второй космической скоростью. Вариант А - сборка и старт на околоземной орбите, старт с нее же (    ). Вариант Б - сборка и старт с Луны. Че-то мне кажется, что КА, взлетающий с Луны, будет иметь изначально нечто лишнее на борту - взлетная ступень (Глядим на 11Ф94 - блок Е, ЕМНИП, это почти ПОЛОВИНА от массы ЛК, или вру?). И чего - Лунный корабль будет энергетически выгоднее?
Про деньги молчу. Хотя понятно, что если некий дядя сделал на Луне производственно-сборочную базу с энергетической станцией, добывающим комплексом, стартовым комплексом (и многим остальным в прикладе) и подарил ее нам, то в этом определенно будут некоторые плюсы для создания межпланетного корабля...

[avk]

luft67 пишет:

Ну, с первым пунктом у Вас, откровенно говоря, чувство юмора не сработало. Попробую его (юмор свой специфичный) подсократить. Итак, на Луне будем строить базу и собирать на ней межпланетные корабли причем из подручных материалов, так?
Что там у нас выйдет по затратам энергии? Посмотрите энергетику всей технологической цепочки (добыча, транспортировка, переработка, литье, обработка, ...) ... И чего - засеем лунные поля солнечными батареями? Уран? Ну да, в Барминграде (и т.п), кажись, подразумевался этот источник энергии... Только там потребные затраты были несколько иные. А то, ради чего Вы хотите строить базу, потребует нормальной, не игрушечной АЭС. Или тоже все из подножных материалов добывать и уран на месте обогощать   ?
Гелий за номером три - а уже с ним все ясно, все доказано и обосновано?
С сжиганием атмосферы я, видимо, тоже переюморил, подразумевалось негативное влияние на атмосферу многочисленных запусков сверхтяжелых РН, занимающихся Вашей логистикой. Вы ж помните, большой и хороший Сатурн доставлял на Луну лишь крохотную комнатку с игрушечной машинкой, двумя космонавтами и чуть-чуть поесть-попить.

Кста-а-ати! Чего-то только сейчас дошло. Строить там межпланетные корабли - это, похоже, и есть стратегическая цель? Ой... наверно, все-таки лучше бурить на 200 метров (если больше никто других альтернатив не предъявит)...

Да, юмор не признал, бывает. Кто же Вас знает, может Вы были серьёзны насчёт угля.

Да, на Луне строить базу и лет через сто собирать межпланетные корабли. А пока просто заниматься наукой: бурить скважину, смотреть в телескопы и наблюдать жизнедеятельность подопытных обитателей базы.

Насчёт обогащения урана - это тоже шутка, да? Ха-ха. Напомню про реакторы на быстрых нейронах, которые работают на природном уране. Но это потом, как и гелий-3, если до него дело дойдёт. Для начала ставить что-нибудь попроще. 
Про межпланетные корабли. А с чего Вы взяли, что электромагнитный парусник, выводимый на нужную траекторию разгонником с поверхности, будет такое уж сложное дело? 

[avk]

luft67 пишет:
Лично у меня есть сомнения. Есть задача: создать некий КА с заданной массой для полета со второй космической скоростью. Вариант А - сборка и старт на околоземной орбите, старт с нее же (    ). Вариант Б - сборка и старт с Луны. Че-то мне кажется, что КА, взлетающий с Луны, будет иметь изначально нечто лишнее на борту - взлетная ступень (Глядим на 11Ф94 - блок Е, ЕМНИП, это почти ПОЛОВИНА от массы ЛК, или вру?). И чего - Лунный корабль будет энергетически выгоднее?

Сравните сумму масс ракет-носителей, которые потратятся для доставки комплектующих с поверхности Земли на орбиту, и массу лунного "разгонника" - который даже не потребуется в случае использования, скажем, электромагнитной катапульты на поверхности Луны. Разумеется, выгоднее, если производить сам корабль из местных материалов.

[luft67]

avk пишет:

luft67 пишет:
Лично у меня есть сомнения. Есть задача: создать некий КА с заданной массой для полета со второй космической скоростью. Вариант А - сборка и старт на околоземной орбите, старт с нее же ( ). Вариант Б - сборка и старт с Луны. Че-то мне кажется, что КА, взлетающий с Луны, будет иметь изначально нечто лишнее на борту - взлетная ступень (Глядим на 11Ф94 - блок Е, ЕМНИП, это почти ПОЛОВИНА от массы ЛК, или вру?). И чего - Лунный корабль будет энергетически выгоднее?

Сравните сумму масс ракет-носителей, которые потратятся для доставки комплектующих с поверхности Земли на орбиту, и массу лунного "разгонника" - который даже не потребуется в случае использования, скажем, электромагнитной катапульты на поверхности Луны. Разумеется, выгоднее, если производить сам корабль из местных материалов.

Блин... Будет очень странно, если я и правда, буду сравнивать массы земных и лунных РН... в отрыве от всего остального...
Но - техника без экономики - ничто! Я хочу сравнивать стоимость (совокупную) одного КГ ПН, запускаемой тем и другим способом.
А от этих рублей (долларов) мы переползем и к килограммам. Потому как говоря о массе единиц лунных РН я не смогу забыть о массе десятков и сотен земных РН, запущенных ради этих лунных.

[sychbird]

Дмитрий Виницкий пишет:
Мало ли что оценено и озвучено! Главное - какие сделаны выводы и приняты решения.

На данный момент нет законченных испытанием элементов транспортной системы. Какие могут быть решения и вывода в данный конкретный момент :?:

Начнутся полеты Ориона,  Dragon 2.0,  CST 100, ТПК, прояснится уровень цен. Появиться ясность с судьбой программ Бренсона и SLS. Только после этого может начаться реальные просчеты и оценки вариантов. И выбор целей и приоритетов.

[avk]

luft67 пишет:
Я хочу сравнивать стоимость (совокупную) одного КГ ПН, запускаемой тем и другим способом.

Давайте! Интересно посмотреть, что за цифры у Вас получатся.

[benderr]

avk пишет:
Да, на Луне строить базу и лет через сто собирать межпланетные корабли. А пока просто заниматься наукой: бурить скважину, смотреть в телескопы и наблюдать жизнедеятельность подопытных обитателей базы.

Насчёт обогащения урана - это тоже шутка, да? Ха-ха.    Напомню про реакторы на быстрых нейронах, которые работают на природном уране. Но это потом, как и гелий-3, если до него дело дойдёт. Для начала ставить что-нибудь попроще.
Про межпланетные корабли. А с чего Вы взяли, что электромагнитный парусник, выводимый на нужную траекторию разгонником с поверхности, будет такое уж сложное дело?

пока человек не начнет дышать вакуумом-все мечты о «выгодности» старта с луны-миф!
потому как вся инфраструктура-заводики\шахточки\старт-площадочки\хранилища\итп не смогут САМООБЕСПЕЧИВАТЬСЯ! значит «лунатики» должны все это обслуживать....
а земные технологии добычи\переработки\сборки\обслуживания\итп НЕ СРАБОТАЮТ на луне.

[avk]

benderr пишет:
пока человек не начнет дышать вакуумом-все мечты о «выгодности» старта с луны-миф!
потому как вся инфраструктура-заводики\шахточки\старт-площадочки\хранилища\итп не смогут САМООБЕСПЕЧИВАТЬСЯ! значит «лунатики» должны все это обслуживать....
а земные технологии добычи\переработки\сборки\обслуживания\итп НЕ СРАБОТАЮТ на луне.

Понятно, что нынешние земные технологии не сработают. Надо создавать космические, с минимальным участием человека. Автоматизация, знаете ли.
А кислород для дыхания персонала базы можно производить из воды, которую уже вроде бы нашли.

[benderr]

avk пишет:
А кислород для дыхания персонала базы можно производить из воды, которую уже вроде бы нашли.

:cry:
нашли-вроде бы ЛЕД..ага.
а его надо переработать в ВОДУ.
и еще никто не пробовал прожить хотябы пол года на воде изо льда луны..ага.
а база,как Вы верно пишете предполагается не на 1-2 месяца,так?? и ВСЕ ЭТО ВРЕМЯ придется добывать\перерабатывать лед не только для питья\дыхания,а по фантазиям «лунатиков»-еще и для ЭНЕРГЕТИКИ всей лунной промышленности ПЛЮС(!) топливо для «звездобусов»!

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

benderr пишет:

avk пишет:
А кислород для дыхания персонала базы можно производить из воды, которую уже вроде бы нашли.

:cry:  
нашли-вроде бы ЛЕД ..ага.
а его надо переработать в ВОДУ .
и еще никто не пробовал прожить хотябы пол года на воде изо льда луны..ага.
а база,как Вы верно пишете предполагается не на 1-2 месяца,так?? и ВСЕ ЭТО ВРЕМЯ придется добывать\перерабатывать лед не только для питья\дыхания,а по фантазиям «лунатиков»-еще и для ЭНЕРГЕТИКИ всей лунной промышленности ПЛЮС(!) топливо для «звездобусов»!

Интерррресно! Видимо лунный лед состоит не из Н2О, а из чей-то другого, нагреть которое выше 0с непосильная задача. А уж разложение этого чевойто на, ну это вообще...   :-)

[benderr]

Александр Шлядинский пишет:
Интерррресно! Видимо лунный лед состоит не из Н2О, а из чей-то другого, нагреть которое выше 0с непосильная задача. А уж разложение этого чевойто на, ну это вообще..

если вы полагаете,что он там упакован в стерильные брикеты-вы ошибаетесь.

а «копка\сгрёбка» подразумевает перемешивание с окружающей средой...
а среда-малоизучена....
а температура-минус сотня...
а нагретое-быстренько испаряется...


могу я вас попросить? опишите пожалуйста ДЕТАЛЬНО процесс превращения лунного льда в...к примеру питьевую воду В СТАКАНЕ «лунянина».
возможно я просто плохо себе представляю процесс...

[avk]

benderr пишет: 
а база,как Вы верно пишете предполагается не на 1-2 месяца,так?? и ВСЕ ЭТО ВРЕМЯ придется добывать\перерабатывать лед не только для питья\дыхания,а по фантазиям «лунатиков»-еще и для ЭНЕРГЕТИКИ всей лунной промышленности ПЛЮС(!) топливо для «звездобусов»!

А замкнутые циклы не помогут решить проблему?
А на топливо воду обязательно тратить?

[benderr]

avk пишет:
А замкнутые циклы не помогут решить проблему?

а есть примеры?(КРОМЕ БИОС3!)

avk пишет:
А на топливо воду обязательно тратить?

это не я придумал...это один из главных доводов «освоятелей». а замкнутые=плюс дендрарии и животноводство...(если исключить чтото-то только недолгие вахты...)

[avk]

benderr пишет:

Ну не настолько же замкнутые! Фермы на Луне - это, пожалуй, неплохое дополнение к залежам каменного угля.

Еду возить придётся, очевидно. А воду надо гонять по кругу, и восстанавливать кислород. На МКС это всё неплохо отрабатывается.