Российская лунная экспедиция

[avmich]

Павел73 пишет:

avmich пишет:
Почему Мультизенит будет дешевле? Сатурн и Н-1 - тандемы, Энергия - пакет с унифицированными модулями, проблемы были похожие.

На мой взгляд, дело не в тандемности, а в крупногабаритном блоке - основе всей ракеты. Керосин - в Н-1, керосин/водород - в Сатурн-5, водород - в Шаттле и Энергии. Эта огромная хабазина делает невозможной коммерческое применение ракеты, для коммерческих целей её грузоподъёмность избыточна. А многососисочные ОдноЗенит, ТриЗенит, ПятиЗенит и СемиЗенит позволяют на основе унифицированных блоков собирать и пускать с унифицированных стартов как коммерческие облегчённые версии этих ракет (одно-, трёхблочные), так и максимальные сверхтяжёлые (пяти- и семиблочные). Короче, многососисочный супертяж себя окупает, моноблочный - нет.

Крупный блок в основе ракеты может летать редко, а остальные части - часто. У Энергии первая ступень была аналогична четырём блокам Зенитов, у Сатурна третья ступень унифицировалась со второй ступенью Сатурна-1B. И Зениты, и менее тяжёлые Сатурны летали часто. Почему наличие крупного блока - который сам по себе куда дешевле всей ракеты - представляет такое препятствие? Его нужно будет делать только для "сверхтяжёлых" пусков.

[avmich]

Действительно ли, что разработка супертяжа на основе исключительно модулей меньших ракет оказывается дешевле - в достаточной степени, чтобы и отдельные компоненты часто летали, и связка могла летать при необходимости?

Аргумент, который приводят против этого - что нельзя сделать достаточно оптимизированные модули, которые могут работать и в связке, и по отдельности. Частными контраргументами являются Дельта-4 (дорогая), Энергия-Зенит (Энергия не летает), Фалькон-9Хэви (ещё не летает)...

[benderr]

pnetmon пишет:
Шесть российских девушек "совершат полет" на Луну

чета не осилю-в чем «прикол»? что нового эти девицы позволят узнать за 8 дней??? даже критическую ежемесячную фазу похоже не переживут...

[Leonar]

вы не видели как живет работает женский коллетив? Даже при восьмичясовом :-) будем надеятся что за 8дней никто не пострадает, включая 150м3 пространства :-)

benderr пишет:

pnetmon   пишет:
Шесть российских девушек "совершат полет" на Луну

чета не осилю-в чем «прикол»? что нового эти девицы позволят узнать за 8 дней??? даже критическую ежемесячную фазу похоже не переживут...

жена говорит, я Казел :-)

[Практик]

testest пишет:

avmich пишет:

Практик 
Всё бы хорошо если летим куда-нибудь, не зная куда!    А Луна-проказница ждать не будет, и каждый день отворачивается от плоскости, на которой находится КК или РБ, ожидающие стыковки. Так вот, задержка стыковки на сутки и плоскость ушла на 18 градусов (13 градусов Луна, 5 град прецессия орбиты)...и всё! Сливай воду! А сутки - это минимальная задержка для запуска...И не надо ля-ля про возможности запуска 2 раза в день. Фазы между двумя объектами на момент выведения при нештатном старте не позволят состыковаться в срок...
И наконец, Вы серьёзно считаете, что тот кто эти картинки рисовал об этом думал?    

Если КК на низкой околоземной орбите, плоскость которой не совпадает с плоскостью орбиты Луны, то окна старта к Луне открываются каждые две недели. Если КК в плоскости Луны, то - каждые полтора часа.

Там не только в плоскости орбиты дело. КК-то у нас с керосиновым РБ (НЯП, для торможения у Луны), а у него окислитель тоже криогенный, а потому срок службы ограниченный. Не сможет он две недели ждать.

В плоскости, в плоскости дело...вы же милейший Avmich собираетесь не к Луне через две недели лететь, а в конкретную плоскость ОЛО, на которой уже находится ЛВПК...тут у вас совсем нет шансов до неё долететь в случае задержки старта РБ....даже на "скисшем" (см. Замечание выше) РБ...
P.s. и кстати окна старта из плоскости на НОО каждые 9-10дней (18град х 10дней=180град)! Мне не верите, почитайте Левантовского

[pkl]

avmich пишет: 
Конечно, если в цене пуска доминирует стоимость работ на старте, и при этом запуск небольшой ракеты стоит примерно столько же, сколько и запуск большой (чего обычно в истории супертяжей не было), то 4 - или сколько там - ракет будут дороже.

Если же нам удаётся запуск ракеты сделать относительно недорогим (Фау-2, Зенит, Циклон, Фалькон-1 показывают примеры), и изготовление нескольких небольших ракет (с учётом серийности) дешевле - или ненамного дороже - одной большой, то у нас остаётся разница в стоимости разработки.

А удаётся? "Ангару" проклинают в т.ч. и за её охрененную стоимость. При этом стартовых столов получается только два /Плесецк и Восточный/. Успеют для каждого подготовить две ракеты? Каков там вообще минимальный интервал между пусками, ну теоретически?

[pkl]

Anatoly Zak пишет:
Пытаюсь представить себе процесс подготовки к четырех-пусковой экспедиции на космодроме: 20 УРМов первой ступени, 4 УРМа второй ступени, 4 разгонных блока, ПТК, лунный корабль - итого: 30 единиц техники. ...И это в нагрузку к коммерческим, военным и прочим запускам Ангары. Грандиозно!

Безумно!

[pkl]

avmich пишет:
Во времена СССР одних только Союзов летало до одного в неделю.

С одного и того же стартового стола?

В этой схеме - раз уж мы до Луны добираемся - наверное, частые запуски не выглядят слишком сложно. И, конечно, что значит частые?

Чтобы понять, сработает ли схема, надо сначала выяснить, каков максимальный интервал между полётами к Луне и каков минимальный интервал между запусками "Ангары".

Лунному кораблю больше двух суток только к Луне лететь; думаю, можно считать, что пару недель на окололунной орбите он вполне может ждать штатно.

Чтобы удержаться на ОИСЛ, ему надо будет постоянно тратить топливо.

 А может - и пару недель на околоземной.

То же самое.

Тут, заметим, в многопусковой схеме обнаруживается полезная гибкость.

Гибкость не вижу, а вижу сплошной геморрой с подготовками РН и со стыковками.

[pkl]

Дмитрий Инфан пишет:

pkl пишет:
Но ей Богу, это... проще и дешевле супертяжа?

Супертяж по нынешним временам будут делать очень долго.

Ну тогда, может быть, наберёмся смелости и скажем себе, что слетать на Луну мы сейчас НЕ МОЖЕМ?! И займёмся, наконец, делом. Как то: построим на Восточном стартовый стол на РН 3000 - 5000 т стартового веса, нормальный аэродром там же, освоим транспортировку ракетных блоков по воздуху, освоим производство ракетных блоков 5+ м в диаметре, создадим мощный квЖРД. Естественно, не сразу, чтобы пупок не развязался, а потихоньку. И вот так, своим ходом, год за годом и попадём в будущее. Или нам надо обязательно на хромой козе всех объехать?

[pkl]

Nilk пишет:
... нагрузку для SLS уже сейчас найти не могут.

Да уже расписали. На несколько лет вперёд. См. профильную тему.

[pkl]

George пишет: 
Сверхтяжелые РН будут вменяемыми РН тогда, когда из их семейства будут РН для прикладного космоса по приемлемой цене. В этом случае составляющие сверхтяжелой РН будут иметь опыт полетов и риск отказа будет невелик. Это безусловно, "пятизенит". Но на него нет средств, его создание оценено в триллион.

"А" это для прикладного космоса, компенсация потерь РН времен СССР.

Можно подумать насчёт компромисса: РН на 50 - 70 т. Одним пуском выводит на ОИСЛ ПТК или лунный модуль. Где они и стыкуются. Одновременно такая РН /или её младшие модификации/ может найти применение для запуска ИСЗ на ГСО и АМС.

[pkl]

Nilk пишет:

Старый пишет:
И тем не менее бредовые идеи заменить SLS многопуском не родятся ни у кого.
Кроме, естественно, местных "теоретиков".

А какой тогда выход?

Потихоньку создавать технологии и инфраструктуру для супертяжа. А пока сосредоточиться на прикладных ИСЗ и на АМС.

[Alex_II]

pkl пишет:
При этом стартовых столов получается только два /Плесецк и Восточный

Возможно все же три, если на Восточном будут таки 2 площадки рядом. Но все равно мало...

[pkl]

avmich пишет: 
В том-то и дело, что многопуск позволяет исправлять многие проблемы, в отличие от однопуска супертяжем.

Ничего он не позволяет - одна авария и экспедиция будет сорвана. Потому что возобновление пусков будет не раньше, чем через полгода. А столько криогенное топливо не продержится.

[hlynin]

pkl пишет:
Ну тогда, может быть, наберёмся смелости и скажем себе, что слетать на Луну мы сейчас НЕ МОЖЕМ?!

невероятное прозрение

pkl пишет:
И вот так, своим ходом, год за годом и попадём в будущее.

В будущее мы попадём в любом случае. Главное - чтоб не пожалеть о прошлом...

[pkl]

Astro Cat пишет:

George пишет:
Нельзя. РБ на водороде быстро теряет топливо из-за его интенсивного испарения.

Дался вам этот водород. Твердотопливные РБ копите на орбите годами и летите. Плюс один жидкостной в самом конце для коррекции орбиты и торможения на ОЛО.
Кстати на орбите газы можно хранить просто в мешке. Места - валом. )))

Если уж так хочется водород+кислород то это вода. Соответствующая энергетика и разложение на газы по мере надобности прям в космосе.

Тогда уж на вонючке. Но стартовая масса возрастёт на 50% где-то.

[pkl]

Alex_II пишет:
Возможно все же три, если на Восточном будут таки 2 площадки рядом. Но все равно мало...

Ракета мала. Верхом на хромой козе мы даже до Луны не доедем.

[avmich]

Мы можем обсуждать сегодняшние возможности - и возможности, которые видны, "если ничего не делать". И может обсуждать возможности, которые можно осуществить при некотором активном подходе. Это разные вещи.

Если сегодня у нас нет космодрома, или есть, но мало СК, и мы не можем запускать ракеты часто - значит, не можем.

Если у нас один вид тяжёлых ракет, и при каждой аварии мы на полгода прекращаем полёты, и аварии часты - то многопусковые схемы выглядят плохо.

Если у нас сейчас в индустрии примерно то же, что на стройке Восточного - то и супертяж мы не посупертянем.

Итого - если ничего не делать, ничего и не будет.

И напротив - если посчитать, что выгоднее, делать постепенно необходимые СК, космодромы, резервные ракеты, инфраструктуру для частых запусков, супертяж и т.д. - и это всё, конечно, делать по результатам расчётов - то, наверное, можно и результатов ожидать. Чтобы это посчитать, нужны данные - мне кажется, что разработка супертяжа не окупится его редкими запусками, а кому-то кажется, что каждый запуск любой ракеты достаточно дорог, чтобы минимизировать количество запусков любой ценой. Пока у нас разные исходные оценки, мы не договоримся.

[avmich]

hlynin пишет:

pkl пишет:
Ну тогда, может быть, наберёмся смелости и скажем себе, что слетать на Луну мы сейчас НЕ МОЖЕМ?!

невероятное прозрение

pkl пишет:
И вот так, своим ходом, год за годом и попадём в будущее.

В будущее мы попадём в любом случае. Главное - чтоб не пожалеть о прошлом...

Периодически всплывает задачка - как добраться до Луны, используя то, что есть прямо сейчас, и как можно дешевле . Оказывается, что довольно много у нас уже есть - КК Союз, РН Союз, РБ ДМ, Фрегат, Протон или Ангара-5. Этого уже сейчас почти хватает для полётов на окололунную орбиту и обратно - кое-какие модификации Союза нужны, конечно, но это хорошо известная тема.

Посадка на Луну, конечно, потребует отдельного корабля, но и по такому кораблю есть наработки. От разнообразных модификаций бытового отсека Союза - чего только из него не делали - до разнообразных Фрегатов.

Так что... на Луну мы, можно сказать, посматриваем. Хотя, конечно, бесконечно откладывать было бы неправильно.

[Александр Ч.]

avmich пишет: 
Оказывается, что довольно много у нас уже есть - КК Союз, РН Союз, РБ ДМ, Фрегат, Протон или Ангара-5. Этого уже сейчас почти хватает для полётов на окололунную орбиту и обратно

Пологаете повторить полеты Зондов на Протоне уже не сможем?