Российская лунная экспедиция

[avmich]

SFN пишет:

avmich пишет:
Согласен, но все - в сравнении. КК Союз надо для Луны переделывать - но такие переделки будут гораздо меньше, чем делать вариант с ПТК НП.

А если экипаж ОЛС будет состоять из 4 человек? Два рейса?

А если из восьми и ПТК НП не хватит? Выбрасывать его?

Есть разные способы решать задачи. В том числе - переопределять их.

[ksm15]

avmich пишет:

SFN пишет:

avmich пишет:
Согласен, но все - в сравнении. КК Союз надо для Луны переделывать - но такие переделки будут гораздо меньше, чем делать вариант с ПТК НП.

А если экипаж ОЛС будет состоять из 4 человек? Два рейса?

А если из восьми и ПТК НП не хватит? Выбрасывать его?

Есть разные способы решать задачи. В том числе - переопределять их.

Башковитый, эх башковитый!

[ХВ.]

avmich пишет:
Конечно, позор. Но что делать? Чтобы снова оказаться в штанах, сначала приходится признать, что штаны потеряли. Мы сейчас действительно можем меньше - по некоторым направлениям - чем раньше.

Правильно, можем меньше.
Но не потому, что не можем сделать больше, а потому, что хотим набить карманы, ничего не делая.

[SFN]

Andrei G пишет:
Башковитый, эх башковитый!

И я о том же. Все рассуждения о том, как можно сделать дешевле сводятся к флаговтыку.

ПТК НП - новая машина, которая в дальнейшем может быть приспособлена для разнообразных задач, в т.ч. дальнего космоса,
Модернизация Союза - попытка вспомнить "горячие денечки" лунной гонки 60х

[Alex_II]

George пишет:
Быдло на Луне не лучший вариант. То, что позволено первым людям, врядли приемлемо для последующих.

Эко вы занятно бредите... Вы еще и "зеленый" активист? Для того чтоб сохранить столь любезную вам "экологическую чистоту" надо просто-напросто НЕ ДЕЛАТЬ НИЧЕГО... Вам бы этого конечно очень хотелось. Но этого не будет...

[avmich]

SFN пишет:

Andrei G пишет:
Башковитый, эх башковитый!

И я о том же. Все рассуждения о том, как можно сделать дешевле сводятся к флаговтыку.

ПТК НП - новая машина, которая в дальнейшем может быть приспособлена для разнообразных задач, в т.ч. дальнего космоса,
Модернизация Союза - попытка вспомнить "горячие денечки" лунной гонки 60х

Не совсем.

Согласен, что Союз разрабатывался всё же как довольно "спартанский" корабль - немногим больше, чем впритык для задач 60-х. Сегодня бы, конечно, хотелось бы летать на чём-то более удобном и безопасном.

Но, во-первых, у ПТК НП уже наблюдаются трудности - мне, скажем, неясно, почему он такой тяжёлый получается. Во-вторых, всё же космос - штука дорогая, и при достаточной безопасности "спартанское" решение может быть предпочтительнее экономически - делая разницу между "хорошо, но когда-нибудь потом" и "едва допустимо, но сейчас".

И в-третьих, почему флаговтык? Сейчас такой спешки нет, а технологии для запасов по пути как раз более развиты - это касается и ЛОС (в 60-е вообще не было опыта орбитальных станций, и минимальный опыт стыковок), и автоматических долгоживущих аппаратов как на поверхности Луны, так и на орбитах, и модулей ОС, по мотивам которых можно думать о базе на поверхности Луны... Надёжность сегодняшнего Союза больше Союза тех времён хотя бы из-за возможностей электроники. Поэтому, мне кажется, вполне можно говорить о Союзе не для флаговтыка, а как о транспортной системе - которая свою задачу о полёте в несколько дней вполне может выполнять.

[avmich]

ХВ. пишет:

avmich пишет:
Конечно, позор. Но что делать? Чтобы снова оказаться в штанах, сначала приходится признать, что штаны потеряли. Мы сейчас действительно можем меньше - по некоторым направлениям - чем раньше.

Правильно, можем меньше.
Но не потому, что не можем сделать больше, а потому, что хотим набить карманы, ничего не делая.

Ну, мы можем, конечно, начать рассуждать с консерватории . Вот только будет ли толк на этом форуме-то.

Делать трудно, да. В том числе и потому, что нет такой мотивации, как была тогда, когда впервые открывалась дорога к звёздам. Но это же не значит - ничего не делать совсем. Даже сейчас можно на кое-какие успехи ткнуть - хотя и получаемых гораздо дороже, чем можно было бы, достаточно хотя бы Салютмана почитать. Эти скромные успехи постепенно добавляются друг к другу. Фрегаты, новейшие РБ ДМ, последние версии РН Союз, работы по НК-33 - и энергомашевским вариантам, Ангара...

[pkl]

SFN пишет:

pkl пишет:
При это вся техника, приспособленная таким образом для Луны, будет малопригодна для других задач. Или вовсе непригодна.

Для текущих задач околоземных полетов - да, малопригодна. А для околоземных астероидов и Марса будет еще как пригодна.  

И чем будет полезен, допустим, разгонный "Блок ДМ" для марсианской экспедиции?

[pkl]

avmich пишет: 
На мой взгляд, идея делать супертяж - это большое препятствие в начале. Его сложно преодолеть, в результате ничего не получается - поэтому это примерно то же самое, что "ничего не делать". Напротив, работа с модульными системами позволяет наращивать возможности постепенно.

Ну что значит "не получается"? У нас было три проекта супертяжа. Один почти получился, второй не получился, третий получился вполне.

Да, супертяж сделать трудно. Но я уже предложил план, как его делать. Если вкратце - возможности по созданию супертяжа можно также наращивать постепенно. Начиная с наземной инфраструктуры.

Что касается химеричности прожектов, то определения у всех разные. На мой взгляд, супертяж куда более химеричен, чем, скажем, Ангара-5В.

И чего ж в нём такого химеричного? К слову, под химеричным прожектом я понимаю не "Ангару", а прожект лететь на ней на Луну четырёхпуском.

[pkl]

ХВ. пишет:
Четырёх пуск в 2029 году с аргументом типа того, что однопуск на сверхтяже очень дорого и с этой задачей не справимся, после того, как с ней справились в 1968 г., запустив Аполлон-8, после того, как уже создали сверхтяж Энергию, после того, как имеем работающие движки на 800 т - это позор.

И ещё какой! Особенно с учётом того, что главная задача ПК - всё же поддерживать имидж государства на мировой арене. А лоббисты этой схемы, похоже, хотят его даже не опустить, а зарыть глубоко под Землю!

[pkl]

avmich пишет: 
Согласен, но все - в сравнении. КК Союз надо для Луны переделывать - но такие переделки будут гораздо меньше, чем делать вариант с ПТК НП. То же касается адаптаций ракет и разгонных блоков - по сравнению с водородным РБ или супертяжем.

Техника будет малопригодна, хорошо. Однако сейчас Союзы летают только к МКС - и даже адаптируются под эту задачу. Сделать Союз только для ЛОС - это достаточно большая и интересная работа, чтобы быть оправданной.

Если согласны, зачем спорите? У меня вопрос: КАКАЯ ЦЕЛЬ будет достигнута в ходе реализации ТАКОЙ экспедиции? Ведь даже "флаговтык" не достигается - над нами весь мир будет ржать!

[pkl]

avmich пишет: 
Конечно, позор. Но что делать?

Делать по уму, а не позориться.

Если, как Вы пишете выше, сейчас спешки нет, то зачем корячиться? Можно не спеша развивать технологии для супертяжа, параллельно отрабатывая ПТК до надёжности "Союза".

[pkl]

SFN пишет: 
ПТК НП - новая машина, которая в дальнейшем может быть приспособлена для разнообразных задач, в т.ч. дальнего космоса,
Модернизация Союза - попытка вспомнить "горячие денечки" лунной гонки 60х

Модернизация "Союза" - это попытка слетать на Луну "нахаляву". То, что халявы не бывает, а бесплатный сыр бывает в мышеловке, апологеты десятипусков стараются не замечать.

[avmich]

pkl пишет:

avmich пишет:
На мой взгляд, идея делать супертяж - это большое препятствие в начале. Его сложно преодолеть, в результате ничего не получается - поэтому это примерно то же самое, что "ничего не делать". Напротив, работа с модульными системами позволяет наращивать возможности постепенно.

Ну что значит "не получается"? У нас было три проекта супертяжа. Один почти получился, второй не получился, третий получился вполне.

Н-1 доводился между запусками - что было небыстро; потому его и закрыли, что не успели к сроку решения задачи. Конечно, решение Глушко выглядит сомнительным - но делали действительно долго.

УР-700 далеко в разработке не ушёл. Может, и хорошо - он тоже разрабатывался в условиях гонки.

Энергия, конечно, получилась, но какой ценой - и эта цена её отчасти и погубила. И так, что сейчас восстановить - много чего делать придётся.

Сатурн-5 делался под проект, и хотя бы проект реализовал. Шаттл тоже отлетал 135 раз, хоть и с двумя катастрофами - из-за чего и перестал летать. В этом смысле единственный успешный проект - это Сатурн-5, и закрыли его из-за специфики американского бюджета, вкупе с ошибочными оценками на будущее.

В итоге - сегодня супертяжей нет. Как-то не прижились. Опять делать - можно, конечно, но почему будет лучше, чем без них? В случае Н-1, УР-700, Сатурна-5, Энергии, Шаттла не делать было нельзя - либо стыковок боялись, либо ПН была слишком большая. Сейчас вполне есть техническая возможность и стыковки иметь, и ПН модулями выводить. Почему вы считаете, что супертяж будет дешевле?

[avmich]

pkl пишет:
Да, супертяж сделать трудно. Но я уже предложил план, как его делать. Если вкратце - возможности по созданию супертяжа можно также наращивать постепенно. Начиная с наземной инфраструктуры.

Мы и делаем это постепенно - в виде разработки модульной Ангары. Зенит был, насколько он - или его близкий аналог - будет летать дальше, посмотрим. Каким образом предлагается двигаться от Зенита к супертяжу?

[mihalchuk]

О! Вопрос о целях предельно важен. Если флаговтык не получается, то цели могут быть: стратегические, политические, демонстрация технологических возможностей.
Стратегические - проникновение дальше в космос и закрепление там. Это дорого, но не неосуществимо.
Политические: присутствие человека на Луне, демонстрация флага (но не флаговтык). Это трудно обосновать, людьми на Луне никого не удивишь, и нужен реальный супертяж, иначе впечатление будет смазано.
Демонстрация технологических возможностей - вещь достойная, если есть что демонстрировать. Супертяж здесь необязателен, но нужно показать в явном виде превосходство над старым американским проектом. Например, двукратно меньшие сроки от начала проекта до человека на Луне (4 года). Или большую автономность, использование лунных ресурсов в значительной мере.
Отсюда видно, что перспективны цели первого и третьего видов, но вопрос упирается в качественные показатели проекта. Прежде всего - в экономические (приемлемость затрат) и системные (какие новые возможности будут получены в итоге).

[pkl]

avmich пишет: 
Н-1 доводился между запусками - что было небыстро; потому его и закрыли, что не успели к сроку решения задачи...

Но нам то спешить некуда! И мы, вроде, ни с кем не соревнуемся. Полетим на Луну, когда будем готовы!

Энергия, конечно, получилась, но какой ценой - и эта цена её отчасти и погубила. И так, что сейчас восстановить - много чего делать придётся.

"Энергию" погубила не цена, а АБСОЛЮТНАЯ НЕНУЖНОСТЬ, что СССР, что России. И я не предлагаю восстанавливать "Энергию". Я предлагаю готовить набор средств и технологий, необходимых для создания нового супертяжа.

Сатурн-5 делался под проект, и хотя бы проект реализовал. Шаттл тоже отлетал 135 раз, хоть и с двумя катастрофами - из-за чего и перестал летать. В этом смысле единственный успешный проект - это Сатурн-5, и закрыли его из-за специфики американского бюджета, вкупе с ошибочными оценками на будущее.

Ну так и я предлагаю делать супертяж под конкретный проект - пилотируемая экспедиция на Луну и создание там научной базы. В последующем - экспедиции на Марс и создание научной базы уже там.

В итоге - сегодня супертяжей нет. Как-то не прижились. Опять делать - можно, конечно, но почему будет лучше, чем без них?

Почему будет лучше - Вам уже объяснили и не один раз. Вкратце: нет геморроя с подготовкой к пуску нескольких ракет и многочисленными стыковками. Сколько уже можно один и тот же вопрос задавать? Вам всё объяснили. Если доводы Вам не нужны - не надо и спрашивать.

В случае Н-1, УР-700, Сатурна-5, Энергии, Шаттла не делать было нельзя - либо стыковок боялись, либо ПН была слишком большая. Сейчас вполне есть техническая возможность и стыковки иметь, и ПН модулями выводить. Почему вы считаете, что супертяж будет дешевле?

По подсчетам Роскосмоса, стоимость одного пуска ракеты "Ангара-А5" составит $95-105 млн
Итого: 95 х 4 = 380; 105 х 4 = 420. Это уже 1/4 от стоимости SLS. А ещё 2 разгонных блока, а ещё ПТК, а ещё лунный модуль.

[avmich]

mihalchuk пишет:
О! Вопрос о целях предельно важен. Если флаговтык не получается, то цели могут быть: стратегические, политические, демонстрация технологических возможностей.
Стратегические - проникновение дальше в космос и закрепление там. Это дорого, но не неосуществимо.
Политические: присутствие человека на Луне, демонстрация флага (но не флаговтык). Это трудно обосновать, людьми на Луне никого не удивишь, и нужен реальный супертяж, иначе впечатление будет смазано.
Демонстрация технологических возможностей - вещь достойная, если есть что демонстрировать. Супертяж здесь необязателен, но нужно показать в явном виде превосходство над старым американским проектом. Например, двукратно меньшие сроки от начала проекта до человека на Луне (4 года). Или большую автономность, использование лунных ресурсов в значительной мере.
Отсюда видно, что перспективны цели первого и третьего видов, но вопрос упирается в качественные показатели проекта. Прежде всего - в экономические (приемлемость затрат) и системные (какие новые возможности будут получены в итоге).

Политические дивиденды от высадки на Луне будут вполне, даже при многопуске. Не извольте сомневаться. Штаты сейчас это не могут - если кто-то сможет, он однозначно будет выглядеть если не так, как Штаты в 60-е, то всяко лучше, чем Штаты сейчас.

Мне кажется, что первая причина должна быть основной. Самая надёжная. На самом деле, остальные вполне приложатся сами.

[avmich]

pkl пишет:

avmich пишет:
Н-1 доводился между запусками - что было небыстро; потому его и закрыли, что не успели к сроку решения задачи...

Но нам то спешить некуда! И мы, вроде, ни с кем не соревнуемся. Полетим на Луну, когда будем готовы!

Предлагается лететь на Луну не когда получится определённый вариант, а когда получится какой-то. Если один вариант позволяет при прочих равных полететь раньше, не вижу причин откладывать полёт.

Иными словами, вариант супертяжа полетит - в этом рассуждении - позже, чем многопуск. Или многопуск будет разработан также не торопясь - но окажется готовым раньше. Потому что не нужно супертяж разрабатывать.

pkl пишет:

Энергия, конечно, получилась, но какой ценой - и эта цена её отчасти и погубила. И так, что сейчас восстановить - много чего делать придётся.

"Энергию" погубила не цена, а АБСОЛЮТНАЯ НЕНУЖНОСТЬ, что СССР, что России. И я не предлагаю восстанавливать "Энергию". Я предлагаю готовить набор средств и технологий, необходимых для создания нового супертяжа.

Почему Энергия не пригодилась для того же, что мы тут предлагаем? Почему на Энергии не полетели на Луну после запуска Бурана? Почему не продолжили программу Буран, чем она плоха была?

Тем, что денег не было. Поэтому я и думаю, что Энергию цена погубила. Не могла Россия такую систему себе позволить тогда - а потом уже было сложно восстановить.

pkl пишет:

Сатурн-5 делался под проект, и хотя бы проект реализовал. Шаттл тоже отлетал 135 раз, хоть и с двумя катастрофами - из-за чего и перестал летать. В этом смысле единственный успешный проект - это Сатурн-5, и закрыли его из-за специфики американского бюджета, вкупе с ошибочными оценками на будущее.

Ну так и я предлагаю делать супертяж под конкретный проект - пилотируемая экспедиция на Луну и создание там научной базы. В последующем - экспедиции на Марс и создание научной базы уже там.

Тогда такие проекты нельзя было сделать иными способами - а сделать было нужно. Сейчас сделать можно иначе - поэтому есть возможность сравнивать варианты. Нужды такой делать любой ценой, как тогда, тоже нет. Поэтому и вопрос, а нельзя ли не делать вообще, а целей добиться как-то иначе.

pkl пишет:

В итоге - сегодня супертяжей нет. Как-то не прижились. Опять делать - можно, конечно, но почему будет лучше, чем без них?

Почему будет лучше - Вам уже объяснили и не один раз. Вкратце: нет геморроя с подготовкой к пуску нескольких ракет и многочисленными стыковками. Сколько уже можно один и тот же вопрос задавать? Вам всё объяснили. Если доводы Вам не нужны - не надо и спрашивать.

Зенит вообще с автоматическим запуском, насчёт Протона не знаю. В этом смысле геморроя с запусками нескольких ракет не вижу - по сложности один запуск супертяжа может быть таким же сложным, как несколько запусков ракет полегче.

Со стыковками тоже особых проблем нет - можно автоматически стыковаться, можно вручную, технология отработана.

Изготовить несколько ракет заранее перед первым запуском - обычной практикой было несколько ракет на базе хранить, будь то Протоны на Байконуре или Зениты на Морском Старте. Тут тоже проблем нет.

Если проблема при запуске и нельзя полгода ракете летать - то понятно, что супертяж такое тоже не переживает. В случае нескольких разных семейств ракет класса Протон можно перейти на другое семейство (Протон и Ангара? В Штатах есть Атлас и Дельта, например.)

Поэтому объяснения - как минимум непонятны. Геморрой с многими пусками и стыковками, на мой взгляд, меньше, чем геморрой с супертяжем, который ещё разрабатывать надо и потом поддерживать производство при редких запусках.

 [TH]Цитата[/TH]

В случае Н-1, УР-700, Сатурна-5, Энергии, Шаттла не делать было нельзя - либо стыковок боялись, либо ПН была слишком большая. Сейчас вполне есть техническая возможность и стыковки иметь, и ПН модулями выводить. Почему вы считаете, что супертяж будет дешевле?

По подсчетам Роскосмоса, стоимость одного пуска ракеты "Ангара-А5" составит $95-105 млн
Итого: 95 х 4 = 380; 105 х 4 = 420. Это уже 1/4 от стоимости SLS. А ещё 2 разгонных блока, а ещё ПТК, а ещё лунный модуль.

1/4 - это вчетверо меньше 1. Разгонные блоки, ПТК и лунный модуль схеме с супертяжем тоже понадобятся. Поэтому - не видно никак, что супертяж будет дешевле.

[mihalchuk]

avmich пишет:

По подсчетам Роскосмоса, стоимость одного пуска ракеты "Ангара-А5" составит $95-105 млн[/url]
Итого: 95 х 4 = 380; 105 х 4 = 420. Это уже 1/4 от стоимости SLS. А ещё 2 разгонных блока, а ещё ПТК, а ещё лунный модуль.

1/4 - это вчетверо меньше 1. Разгонные блоки, ПТК и лунный модуль схеме с супертяжем тоже понадобятся. Поэтому - не видно никак, что супертяж будет дешевле.

Введём поправочки. Нужно 4 Ангары А5В, а они как бы не за $200 миллионов будут. Из лунных экспедиций на 4-х Ангарах при современном уровне надёжности одна из 4-х экспедиций не долетит. И уже не так всё очевидно. Да и сравнение с американцами некорректно. Аргументы против супертяжа другие - большие затраты на создание всего: самого носителя, производства, инфраструктуры. Тестовый вариант: летаем дороже на мелочёвке, а деньги, сэкономленные на отказе от супертяжа кладём в банк под проценты, и смотрим, что получится.