Российская лунная экспедиция

[SFN]

testest пишет:
Юрлицо не обязано ничего иметь. Форма собственности не запрещает юрлицу вести хозяйственную деятельность.В этой хозяйственой деятельности может использоваться любая собственность - хоть своя, хоть нахдящаяся во временном распоряжении.

Отлично! Пусть ЦЭНКИ примет самостоятельное решение запустить ракету Лина хоть на Луну .

[testest2]

SFN пишет:
Отлично! Пусть ЦЭНКИ примет самостоятельное решение запустить ракету Лина хоть на Луну    .

Вы вообще помните, о чем речь шла? О гипотетической ситуации, при которой мы закрываем Роскосмос к чертям. В этой же ситуации мы просто чуть-чуть расширяем права ЦЕНКИ, которые сейчас находятся на уровне Роскосмоса. И все. ЦЕНКИ смог бы запустить ракету Лина, заключив с ним соответствующий договор.

[SFN]

"мы закрываем" мы - это кто?

testest пишет:
ЦЕНКИ смог бы запустить ракету Лина, заключив с ним соответствующий договор.

ФГУП? заключив договор?

[testest2]

SFN пишет:
ФГУП? заключив договор?  

А вы думали, ФГУП это что-то вроде некоммерчческой организации? ФГУП может заключать договоры, заниматься приносящей доход деятельностью, быть субъектом судебных процессов и т. д.

[SFN]

Все! я побежден окончательно и бесповоротно. Больше не буду даже на 100 шагов подходить к этой теме.  

[SFN]

Большой пишет:
http://itar-tass.com/kosmos/1630594 , http://community.sk.ru/news/b/articles/archive/2014/12/05/prityazhenie-luny.aspx
прессу читать надо.

Классная статья. И картинки красивые.

[SFN]

Еще понравилась цифирка "Стоимость создания лунной базы «Луна семь» первого (экипаж два человека) и второго (экипаж четыре человека) этапов, по предварительной оценке, составит 550 млрд. рублей."
экономично и бюджетно

[Serge]

Вопрос - когда обсуждают базу на Луне, добычу кислорода и т.п. почему то не поднимают вопрос двигательной установки на одном кислороде , как рабочее тело , нагреваемом от солнечной энергии.

Предложения таких двигателей есть, вакуум и низкая гравитация вполне позволит создать такую систему. Сразу отпадает вопрос второго компонента для двигателей.

И если данная технология получит развития можно вообще выйти на уровень лунных паромов - получаем кислород, на подобном двигателе летим к Земле и забираем космонавтов с земной орбиты для полета обратно к Луне. В будущем.

Установку демонстратор можно разработать и послать в первом же полете амс - если успех, это решает массу вопросов и резко снижает стоимость любых лунных программ.

[Serge]

Народ , а что молчите ? Ведь красивая программа получается. Лучше зубринской марсианской. Там все таки химические реакции, реактор, очень дорогая программа полета к Марсу. Даже при удешевлении сделанного на месте топлива.

Здесь нужны два-три устройства демонстратора. 

1.Небольшой луноход свозящий куски породы к "фабрике". 
2.Сама "фабрика" причем элементрная - концентратор солнечного света на породе и купол для конденсации газов плюс емкость для его хранения. 
3.И двигатель использующий кислород как рабочее тело с солнечным концентратором.

Все три установки небольшого размера, именно демонстраторы, и вполне укладываются в один полет. Доказав успешность проекта политической верхушке можно начинать полноценный большой проект. Лунный паром Земля-Луна подбирающий грузы и космонавтов с низкой земной орбиты.

[Кубик]

Serge
Народ , а что молчите ? Ведь красивая программа получается. Лучше зубринской марсианской. Там все таки химические реакции, реактор, очень дорогая программа полета к Марсу. Даже при удешевлении сделанного на месте топлива.

Вам в другой теме отповеди мало, хватит ерундой заваливать форум, главное - почём ваша
 идея обойдётся,- предъявите расчёт!

[Serge]

Если вы о массе и размерах солнечных концентраторов , то в обычной схеме просто космического аппарата используется два - следящий за источником излучения и вторичный. Что бы не делать размеры слишком большими в схему можно ввести третий , базовый солнечный концентратор остающийся на поверхности луны и передающий уже сфокусированный свет на следящий. Траектории подбирать соответственно.

Если вы о расчете всей программы - это не реально в одиночку. Но что мешает обсудить сам подобный подход. Не вижу тут никакой , как вы выражаетесь "ерунды". Массы зеркал измеряются тоннами, максимум десятками тонн причем не для демонстратора, а уже для действующей системы.

Проект не требует прилета на Луну людей вообще, до тех пор пока не начнет ходить орбитальный паром. Общие массы не выше чем масса модулей базы которую собираются доставлять на Луну. Горнх разработок не надо - ищем места где есть россыпи подходящих окисленных пород или подходящий состав реголита.

Очень важно что все процессы простейшие и завязаны на концентрацию солнечного света, никакого сложного химического производства или обработки.

[benderr]

Serge пишет:
Общие массы не выше чем масса модулей базы которую собираются доставлять на Луну.

Вы предлагаете вместо базы-провести эксперимент с Вашей идеей фикс? :cry:

Serge пишет:
Горнх разработок не надо - ищем места где есть россыпи подходящих окисленных пород или подходящий состав реголита.

КТО-ищет?
КТО тащщит найденное к «концентратору с куполом»?луноходик?
КТО концентраторы устанавливает?луноходик?

Serge пишет:

базовый солнечный концентратор остающийся на поверхности луны и передающий уже сфокусированный свет на следящий.

значит их два?

1.Небольшой луноход свозящий куски породы к "фабрике".

есть работающий аналог «махонькой фабрики»? сколько О2 он добывает из тонны породы за месяц?

[pkl]

Олег Шляпин пишет:

pkl пишет:
А что Вы ждали? Великие дела /а это будет по-настоящему великое предприятие!/ требуют больших расходов.

То что Вы маньяк, я уже понял  

 

[Serge]

Что вы дурака валяете, искать породы надо с орбиты заранее, по сути вся поверхность Луны это масса окисленных пород. Надо только выбрать те что больше подойдут. Это уже вопрос к технологам.

Если подойдет сам реголит , то вообще достаточно брать его "прямо из под колес".  

Естественно концентраторов по схеме два на КК - один отслеживает источник излучения и фокусирует свет. Второй в точке фокуса передает его на приемник. К примеру в виде жаропрочных нагревающих панелей или полых трубок.

Если первичного концентратора на кк не хватит по мощности или массогабаритные размеры будут слишком велики, то можно предусмотреть третий на поверхности он может работать и для старта кк с луны и для нагрева лунных пород для получения кислорода.

Количество кислорода  , мощность фабрики и т.д. вопрос к технологам. 

Я не предлагаю все сразу тащить на Луну, демонстраторы могут быть небольших размеров. Главное показать работу самого принципа, получить хотя бы килограммы , и отработать небольшой полет демонстратора. 

Прикинул удельный импульс по формуле с вики, если нагревать кислород до температуры около 2000 градусов, получаем чуть ниже чем у твердотопливных ракет. Но это не имеет большого значения т.к. рабочее тело получаем с самой Луны.

Статья с попмеха о технологии получения кислорода прямо из реголита :

http://www.popmech.ru/technologies/9396-chem-dyshat-na-lune-kislorod-iz-kamnya/#full

Таким образом вопрос получения кислорода снимается, даже если получать прямо из реголита !

Так же читал что кислород можно получить нагревая базальты.

Вот другой пример получения пиролизом : http://www.astrogorizont.com/content/read-39
в нем до 20% массы грунта в чистый кислород. Да пусть хоть 10% - это будет 1 кг кислорода на 10 кг сырья. И никаких сложных реакторов - только нагрев.

[Кубик]

Serge пишет:
Прикинул удельный импульс по формуле с вики, если нагревать кислород до температуры около 2000 градусов, получаем чуть ниже чем у твердотопливных ракет. Но это не имеет большого значения т.к. рабочее тело получаем с самой Луны. ...
Что вы дурака валяете, искать породы надо с орбиты заранее, по сути вся поверхность Луны это масса окисленных пород. Надо только выбрать те что больше подойдут. Это уже вопрос к технологам. ... Если подойдет сам реголит , то вообще достаточно брать его "прямо из под колес".
Вот другой пример получения пиролизом : http://www.astrogorizont.com/content/read-39
в нем до 20% массы грунта в чистый кислород. Да пусть хоть 10% - это будет 1 кг
кислорода на 10 кг сырья. И никаких сложных реакторов - только нагрев.

Насчёт "окисленных пород" - с Марсом не путайте, там действительно встречаются чистые окислы, а разложение реголита, как видно из статей, никто реально и не испытывал...
Так сколько кислорода надо, неважно, что он лунный!, чтобы  поднять с Луны кило груза и доставить его на НОО, затем вернуться к Луне (с новым грузом!) ? Плюс учитывая массу  концентраторов, очень солнечным излучением греющих газ в двигателе до 2000 градусов, грузового контейнера, аппаратуры управления...[IMG].

[Serge]

Естественно "никто реально не испытывал". Для этого надо дать техзадание и оплатить его, построить опытные установки на Земле. А это небольшие в масштабах отрасли деньги. И в случае успеха посылать демонстраторы на Луну. Вот и будут реальные испытания.

Сколько надо ? Перелет Луна Земля , по той же схеме аля Аполлон, только без посадки - используем земную атмосферу для выхода на низкую земную орбиту. С собой топливо на перелет к Земле и обратно на Лунную орбиту. Перед посадкой - дозаправка - что бы не тащить по траектории массу топлива на нее.

На несколько тонн массы , топливо будет измеряться тоннами , максимум несколько десятков тонн. 

При минимальном выходе кислорода из реголита , процентов 10%, на каждую тонну жидкого кислорода надо обработать не более 10 тонн материала.

Самое главное в этой схеме - запустить минимальный цикл, который позволит с Земли поднимать на НОО груз хоть Союзами, а дальше вот таким паромом тащить эти несколько тонн к Луне. Затем пользуясь подобной системой можно будет быстро нарастить производство.

Вы зря смеетесь, те же 2000 для нагрева это первые цифры "из головы" при нормальной технической разработке задачи скорее всего найдут способы и держать более высокие температуры в КС и повысить удельный импульс. Главное что в этой схеме нет каких то принципиальной неразрешимых проблем, и она не требует фантастических вложений на старте. В случае успеха - половина всего материала Луны по сути топливо. И его получение не требует никакой сложной промышленности.

[Serge]

Сейчас вы мне напишете что то типа - "ах , вот у вас еще появляется и дозаправщик этого парома, а может даже и дозаправщик-лунный шатл, что бы не спускать весь паром с орбиты Луны".

Давайте не бежать впереди паровоза. В начале главное - если в схеме не видно принципиально неразрешимых проблем и она не требует непосильных вложение на старте, надо предлагать ее на рассмотрение.

Стартовый анализ проекта и разработка\испытание демонстраторов на Земле не потребует великих капиталовложений. Если мы готовы каждый год тратить миллиард плюс на МКС, неужели нельзя потратить крохи на поиск вот таких путей ?

[testest2]

Serge пишет:
Сейчас вы мне напишете что то типа - " ах , вот у вас еще появляется и дозаправщик этого парома, а может даже и дозаправщик-лунный шатл, что бы не спускать весь паром с орбиты Луны ".

Давайте не бежать впереди паровоза. В начале главное - если в схеме не видно принципиально неразрешимых проблем и она не требует непосильных вложение на старте, надо предлагать ее на рассмотрение.

Стартовый анализ проекта и разработка\испытание демонстраторов на Земле не потребует великих капиталовложений. Если мы готовы каждый год тратить миллиард плюс на МКС, неужели нельзя потратить крохи на поиск вот таких путей ?

Мы не достаточно знаем о лунном грунте, а риск недопустим. Программа освоения Луны должна быть основана на консервативных технологиях. Нельзя планировать базовую инфраструктуру снабжения лунной базы на основе догадок и предположений.

[Serge]

Не надо сразу планировать базовую инфраструктуру. Все отрабатывается и делается на Земле. Затем на луну на АМС с мягкой посадкой посылаются модели-демонстраторы для практической проверки отработанных на Земле систем.

Это другой подход к освоению Луны. Вместо того что бы перебрасывать на ее десятки тонн в виде жилых модулей сначала перебрасываем простейшие , изготовленные на Земле системы. Луноход погрузчик сырья (реголита), Фабрика получения кислорода (простейшим путем вакуумного пиролиза), базовый паром. 
Опираясь на эту инфраструктуру вытягиваем на Луну большие массы - РН Союз или Протон поднимают грузы на НОО, а оттуда их тащит лунный буксир.

До создания этой инфраструктуры - полная отработка на Земле и системы демонстраторы на одной АМС. Недорого, по сравнению с обычными лунными программами.

Этот подход совершенно не применим если топливо поднимать с Земли - он полностью проигрывает обычным химическим из за низкого УИ чистого кислорода. 
Но тут мы получаем кислород как рабочее тело на самой Луне. И метод получает "новую жизнь".

[Serge]

Кстати тут сразу идет интересная коррекция по месту выбора лунного космодрома - место необходимо подбирать так, что бы при старте с него была возможность прямого отлета к Земле, без выхода на лунную орбиту. Это позволит использовать третий солнечный концентратор, остающийся на Луне, на всем этапе первого разгона - паром не будет уходить за горизонт.