Российская лунная экспедиция

[pkl]

Ну а зачем мы туда вообще летим? Какие у нас задачи? Флаговтык? Да. Но не только. Нужно и науку двигать, и технологии развивать. Поэтому в экипаже обязательно должен быть космонавт-исследователь. А лучше, если бы их было несколько. Кроме того, управлять КК в одиночку будет тяжело.

Если и хватит, то впритык. Только на собственно экспедицию. На какую-то осмысленную деятельность - вряд ли. Не думаю, что 60 - 80 т РН будет сильно дороже "Протона". Во всяком случае, не в два раза. Поэтому экспедиция на более мощной ракете должна обойтись дешевле и больше денег останется на собственно лунную деятельность.

[Grus]

pkl пишет: 75 т или около того вполне бы хватило...

75 и также далеко от 25 т Ангары, как 150 или 300. О чем речь? Вы видите важные пороги между этими классами грузоподъемности?

[Grus]

Луна - прекрасная основа для очень долговременной научной обсерватории. В приполярных местах или на обратной стороне. Но когда условия сложатся.

[Serge]

Как в целом это видится (имхо дилетанта ) 

Сначала надо разработать\восстановить технологии мягкой посадки на Луну и наработать опыт и коллективы которые будут работать дальше - это Луна Глоб, Луна Ресурс и т.п.

После этого интересная вилка : наработав опыт можно сразу переходить к пилотируемым полетам на саму Луну, с высадкой. Но у нас делают этакий "аппендикс" с ЛОС. Такое ощущение что наверху уже точно решили уходить с МКС и думают куда пристроить полунедоделанное (выбросить жалко).  Хорошо бы все таки отказались от ЛОС, а модули или на хранение, или, если хватит денег, на малую околоземную станцию.

Дальше - до базы необходимо наработать успешные посадки и провести геологоразведку. Вот это не будет флаговтыком. И это как раз то , для чего отлично подходят полеты по одиночки. Космонавт высаживается, разворачивает оборудование длительного наблюдения на СБ. Собирает образцы грунта. Проводи бурильные работы взяв керны на всю глубину реголита и хоть чуть чуть "материнских пород". Желательно туда же заглубить датчики длительного наблюдения. И улетает на Землю.
Вот для таких миссий нужен только 1 космонавт, и не нужна огромная система типа Аполлона, от которой даже госдеп отказался не доведя ее до конца.
На местах высадки должен остаться этакий кластер научных приборов работающий годами.

Полеты должны быть достаточно дешевы что бы мы их потянули, МКС мы уверенно тянем, хорошо бы уложиться в те же суммы. После такого "десанта" мы получим сеть лунных научных кластеров с постоянным потоком данных и большой набор проб из самых интересных мест.

А там уже и до базы недалеко. Как видите далеко не флаговтык получается.

[pkl]

Grus пишет:

pkl пишет: 75 т или около того вполне бы хватило...

75 и также далеко от 25 т Ангары, как 150 или 300. О чем речь? Вы видите важные пороги между этими классами грузоподъемности?

75 т РН может быть построена с использованием существующих двигателей РД-170 и РД-0146 из блоков 4,1 м диаметром. Тут мы не выходим за пределы, уже освоенные нашей промышленностью. А чтобы создать супертяж на 150 т и более, не обойтись без большого диаметра 7+ м и мощных квЖРД. Эта задача мне видится КАЧЕСТВЕННО более сложной. Соответственно, сроки и стоимость тоже получаются разными. 75 т РН можно, видимо, сделать сравнительно быстро. Ракету на 150 т быстрее, чем за 15 - 20 лет точно не сможем. Стартовый комплекс будет в обоих случаях довольно дорогим. Но с него можно будет запускать и 75 т, и 150, и даже 300 т РН, если, конечно, позаботиться об этом при проектировании.

[Grus]

Соответственно, разрабатывать совсем новый носитель в любом случае. Ангара не на РД-170 и не на РД-0146. Второй двигатель, к тому же, не закончен. Из предполагаемых даже А7 - далеко не 75 т на НОО.

Какая разница?

[Кубик]

Полёты на Луну в одиночку - с моральной точки зрения ещё хуже флаговтыка...Вот когда бы космонавт-исследователь был только счастливым пассажиром автоматического лайнера, доставляющего его без забот на Луну и обратно, тогда - да, а пока человек не может не участвовать в управлении полётом, а ведь ему и отдых нужен, тем более перед непростой работой на Луне...А зачем ЛОС - наверно, и те,кто её предлагает, сами толком не знают...она ведь нужна не сама по себе, а как часть какой-то программы...

[Serge]

Кубик пишет:
Полёты на Луну в одиночку - с моральной точки зрения ещё хуже флаговтыка...Вот когда бы космонавт-исследователь был только счастливым пассажиром автоматического лайнера, доставляющего его без забот на Луну и обратно, тогда - да, а пока человек не может не участвовать в управлении полётом, а ведь ему и отдых нужен, тем более перед непростой работой на Луне...А зачем ЛОС - наверно, и те,кто её предлагает, сами толком не знают...она ведь нужна не сама по себе, а как часть какой-то программы...

Подскажите что именно из задач придется выполнять пилоту так что он будет загружен чуть ли не круглосуточно во время перелета, вот конкретно, чем именно ?
Посадка - да, работа на поверхности - да, возврат и стыковка с орбитальным модулем - то же да. Причем посадка и возврат все равно большей частью на электронике, но контролировать надо с борта т.к. есть задержка по времени. А вот во время полета - что за трудные дела ? Что на себя не сможет взять автоматика и Земля ?

И второй вопрос - что аморального в одиночном полете который длиться всего полторы недели от взлета с Земли до приземления обратно - 4 дня туда , 4 обратно 1-2 дня там. Нетрадиционно по сравнению с общепринятым - да. Аморально... да с чего ?!

[Большой]

pkl пишет:

Grus пишет:

pkl пишет: 75 т или около того вполне бы хватило...

75 и также далеко от 25 т Ангары, как 150 или 300. О чем речь? Вы видите важные пороги между этими классами грузоподъемности?

75 т РН может быть построена с использованием существующих двигателей РД-170 и РД-0146 из блоков 4,1 м диаметром. Тут мы не выходим за пределы, уже освоенные нашей промышленностью. А чтобы создать супертяж на 150 т и более, не обойтись без большого диаметра 7+ м и мощных квЖРД. Эта задача мне видится КАЧЕСТВЕННО более сложной. Соответственно, сроки и стоимость тоже получаются разными. 75 т РН можно, видимо, сделать сравнительно быстро. Ракету на 150 т быстрее, чем за 15 - 20 лет точно не сможем. Стартовый комплекс будет в обоих случаях довольно дорогим. Но с него можно будет запускать и 75 т, и 150, и даже 300 т РН, если, конечно, позаботиться об этом при проектировании.

Супертяж в другой теме. Но если о нём говорить, то концепция ЦСКБ более гибкая и последовательная. Единый тип двигателя на всех ступенях, 2-х ступенчатая 80-85 т, добавление 3-й ступени с таким же двигателем даёт 130 т ПН. Сразу закладывается блок Ц большого диаметра. И без водорода. Преимущества очевидные. Энергии-5К по всей видимости не будет, поскольку РКК Энергия будет заниматься пилотируемым космосом. А Прогресс и Цих заключили соглашение о совместной проработке технического задания на сверхтяж. И проектировать его будет по всей видимости ЦиХ, а Прогресс будет переведён в разряд серийного завода.

[Кубик]

Serge пишет:
Подскажите что именно из задач придется выполнять пилоту так что он будет загружен чуть ли не круглосуточно во время перелета, вот конкретно, чем именно ?
Посадка - да, работа на поверхности - да, возврат и стыковка с орбитальным модулем - то же да. Причем посадка и возврат все равно большей частью на электронике, но контролировать надо с борта т.к. есть задержка по времени. А вот во время полета - что за трудные дела ? Что на себя не сможет взять автоматика и Земля ?

И второй вопрос - что аморального в одиночном полете который длиться всего полторы недели от взлета с Земли до приземления обратно - 4 дня туда , 4 обратно 1-2 дня там. Нетрадиционно по сравнению с общепринятым - да. Аморально... да с чего ?!
 

Не путайте отважных одиночек типа Конюхова с профессионалами - - те же Аполлоны требовали постоянного контроля всех систем, и что бы было с 13-м, лети он на чистой автоматике - вы бы представили  получше  эти "всего" полторы недели в кабине не истребителя, а даже транспортника...в скафандре и постоянной готовности к аварийной ситуации.

[Serge]

Так в том то и дело что пилот самолета действительно нагружен пилотированием. И предлагать одному пилоту вести самолет неделю плюс было бы абсурдно. Космонавт по сути - пассажир корабля , Работает автоматика и ЦУП.
Исключение будет составлять работа на самой Луне, и взлет-посадка.

[ХВ.]

удалено.

[ХВ.]

Два космонавта нужно для повышения надёжности, как два глаза, две руки, для человека, - две особи - мужчина и женщина - для рода.
Заклинит что-то у одного, - например, как в горах, попадёт в такое место, что не сможет выйти, - да мало ли что - и что тогда делать? Правильно, - помирать.
Аморальность в том, что пренебрегаем жизнью человека.

[VK]

ХВ пишет:
Два космонавта нужно для повышения надёжности, как ... две особи - мужчина и женщина - для рода.
Заклинит что-то у одного...

Вы что имели в виду?  

[Serge]

ХВ пишет:
Два космонавта нужно для повышения надёжности, как два глаза, две руки, для человека, - две особи - мужчина и женщина - для рода.
Заклинит что-то у одного, - например, как в горах, попадёт в такое место, что не сможет выйти, - да мало ли что - и что тогда делать? Правильно, - помирать.
Аморальность в том, что пренебрегаем жизнью человека.

Человек машина саморемонтирующаяся , плюс отбор и тренировки экипажа. Это самое надежное звено этой цепи. Надежнее корабля.
Кроме того в нный раз подчеркну полет длиться менее двух недель ! Можно представить какие то новые болячки появившиеся при полете к Марсу за более чем годовой срок экспедиции. Ну тут - меньше двух недель и человек натренирован и отобран как лучший. Если и в этой ситуации вы боитесь ошибки - может тогда вообще не летать ? И даже не рождаться. Ведь все родившиеся рано или поздно умирали.

Наиболее разумны именно вот такие экспедиции рейды  -  один человек, масса аппаратуры. Прилетел , развернул комплекс, забрал образцы и улетел. Все. 
Разумны они именно потому что сроки полета минимальны. Кроме того учитывая на сколько будет дешевле корабль, можно держать запасной спасательный набор для этого одного пилота - спасать одного гораздо легче чем 3х. (подобная , но еще более легкая и дерзкая экспедиция на Джемини предполагала стоимость в 20 раз меньше чем цена экспедиций на Аполлонах).

Даже двое - избыточный экипаж. Если выйдет из строя двигатель хоть трое - его там не починят. Тогда хотя бы погибнет один , а не три. С малыми проблемами справиться и один - с консультативной помощью Земли. Так что ваше "морально" приводит к большим жертвам в случае катастрофы, и без серьезного увеличения надежности по сути.

[Serge]

На одного можно уже сейчас делать комплекс , прямо сейчас. Используя Протоны, Союзы , старые наработки по лунным программам. Даже нового почти не надо. Собрать в комплекс то что есть.

Обычный стандарт - облеты луны, автоматическая посадка, если все ок следующий пуск - космонавт-разведчик. Заметьте - не в неизвестность посылаем, а уже по работающей схеме. Так что бы до него сел тот же корабль , но автоматизированно. Когда комплекс на столько меньше и дешевле, в разы, это можно себе позволить без перерасхода средств.

 И , имхо , не делают не потому что боятся за космонавта , а потому что боятся ответственности. Ведь и так хорошо тем кто на самом верху. А если предложишь такую программу ее придется тащить и за результат отвечать. Бюрократам это не надо.

Нам нужно осознать одну вещь - сейчас полеты к Луне подобны полетам на низкую орбиту в начале космической эпохи. И делать их , как тогда должен космонавт-испытатель, после автоматических полетов и, если надо, полетов животных.

[ХВ.]

Космонавт на НОО может вообще ничего не делать - корабль никуда не денется, по команде с земли автоматически приземлится.

А на Луне космонавт по команде с Земли не обязательно сумеет вернуться в Лунный модуль, - хоть обкомандуйся.
Вы не догадываетесь, почему ВКД совершается не по одному, а вдвоём? На Луне ВКД похлеще, чем на НОО.

[pkl]

Grus пишет:
Соответственно, разрабатывать совсем новый носитель в любом случае. Ангара не на РД-170 и не на РД-0146. Второй двигатель, к тому же, не закончен. Из предполагаемых даже А7 - далеко не 75 т на НОО.

Какая разница?

Разумеется, надо разрабатывать новый носитель. РД-170 есть. 146-й прожигался на стенде. К моменту начала работы по новой РН он, возможно, уже слетает на "Ангаре".

[pkl]

Большой пишет: 
Супертяж в другой теме. Но если о нём говорить, то концепция ЦСКБ более гибкая и последовательная. Единый тип двигателя на всех ступенях, 2-х ступенчатая 80-85 т, добавление 3-й ступени с таким же двигателем даёт 130 т ПН. Сразу закладывается блок Ц большого диаметра. И без водорода. Преимущества очевидные...

Метан... ЦБ большого диаметра. Ох и долго ж мы его будем делать! Как бы не пришлось по нынешним временам лететь на "Ангаре" с водородным центром. Или вообще никуда не лететь.

[pkl]

Отправлять космонавта одного на Луну - сон разума! Любая нештатная ситуация - и все!