Российская лунная экспедиция

[Serge]

ХВ пишет:
Космонавт на НОО может вообще ничего не делать - корабль никуда не денется, по команде с земли автоматически приземлится.

А на Луне космонавт по команде с Земли не обязательно сумеет вернуться в Лунный модуль, - хоть обкомандуйся.
Вы не догадываетесь, почему ВКД совершается не по одному, а вдвоём? На Луне ВКД похлеще, чем на НОО.

Предлагаю привести примеры из американской лунной программы где одному из космонавтов на поверхности Луны понадобилась помощь напарника без которой он бы не справился и погиб. И если таких примеров из всех полетов Аполлонов нет - не придумывать дополнительные опасности на перестраховку.

[Serge]

pkl пишет:
Отправлять космонавта одного на Луну - сон разума! Любая нештатная ситуация - и все!

Таки любая ?

А может наоборот. Если ситуация такая что справиться невозможно - поломка двигателя, утечка топлива на луне (невозможность взлететь) и т.д. и т.п. хоть 1 хоть 100 - это смерть.
Другой вариант внештатная ситуация не влияющая так катастрофично - поможет цуп и специалисты на Земле. По сути так же как было с 13 Аполлоном - экипаж руки специалистов с Земли. Но опять же масса людей то зачем ? Что такого не может сделать один что будут делать трое ? Им же не бревна таскать. Какая может быть работа которая обязательно требует коллективного труда ?
Еще вариант - на Луне разбивается забрало шлема, или пробивает микрометеорит - максимум что может сделать напарник - забрать тело на Землю. Смерти все равно не избежать.

В общем получается что вся разница - при больших авариях в большом экипаже просто погибнет больше. Вот и вся разница.

Если бы мы с вами говорили о полете к Марсу, я бы даже не начинал. Только вот с Луной совсем другой подход нужен, близко она. Другой подход должен быть.

[Дмитрий Инфан]

pkl пишет:
Отправлять космонавта одного на Луну - сон разума! Любая нештатная ситуация - и все!

Так уж и любая? Космонавт для того и нужен, чтобы в случае нештатной ситуации (см. "Фобос-Грунт", "Фотон" и т. д.) нажать на заевшую кнопку или трахнуть кулаком по компьютеру, чтобы тот вновь заработал как надо.
Другое дело, что один человек многого не сделает - по сути это не исследования, а вид экстремального спорта. 

[ХВ.]

Serge пишет:

Предлагаю привести примеры из американской лунной программы где одному из космонавтов на поверхности Луны понадобилась помощь напарника без которой он бы не справился и погиб. И если таких примеров из всех полетов Аполлонов нет - не придумывать дополнительные опасности на перестраховку.

Из жизни детских сказок.

Начиная с Восход и до Союз-10 советские космонавты летали без скафандров (10 полётов, кроме Восход-2), почти вдвое больше, чем американцы на Луну. После Союз-11 стали летать в скафандрах.

С тех пор 41 год (начиная с 1973 - Лазарев, Макаров) и более сотни раз летают в скафандрах, и случая, подобного на Союз-11, ни разу не повторилось - ни при испытаниях на Земле, ни при полётах в космос - по крайне мере о таких не сообщалось.

И ни у кого, разве что у Вас, не возникает желания вернуться к полётам без скафандров на участке выведения, стыковки и спуска ради увеличения полезной нагрузки.

Так что предполагать, что 6 полётов на Луну исчерпали все возможные нештатные ситуации и по ним можно строить систему безопасности полётов на Луну - глупо.

[Большой]

pkl пишет:

Большой пишет:
Супертяж в другой теме. Но если о нём говорить, то концепция ЦСКБ более гибкая и последовательная. Единый тип двигателя на всех ступенях, 2-х ступенчатая 80-85 т, добавление 3-й ступени с таким же двигателем даёт 130 т ПН. Сразу закладывается блок Ц большого диаметра. И без водорода. Преимущества очевидные...

Метан... ЦБ большого диаметра. Ох и долго ж мы его будем делать! Как бы не пришлось по нынешним временам лететь на "Ангаре" с водородным центром. Или вообще никуда не лететь.

да не дольше чем Э-5К. От большого диаметра никуда не уйти. У Э-5КВ голова тоже 7,7 м

[Андрей Суворов]

ХВ пишет:

Из жизни детских сказок.

Начиная с Восход и до Союз-10 советские космонавты летали без скафандров (10 полётов, кроме Восход-2), почти вдвое больше, чем американцы на Луну. После Союз-11 стали летать в скафандрах.

С тех пор 41 год (начиная с 1973 - Лазарев, Макаров) и более сотни раз летают в скафандрах, и случая, подобного на Союз-11, ни разу не повторилось - ни при испытаниях на Земле, ни при полётах в космос - по крайне мере о таких не сообщалось.

И ни у кого, разве что у Вас, не возникает желания вернуться к полётам без скафандров на участке выведения, стыковки и спуска ради увеличения полезной нагрузки.

Возникает, конечно, вон, Шаттлы сколько отлетали без скафандров - потом ввели. Но, потеряли 2 экипажа. и оба раза скафандры им бы не помогли. Скафандр в "Союзе" - такой же "модный пережиток", как пописать на колесо автобуса. Как и перекись водорода в системе управления спуском.

Макс Сураев полетел однажды на орбиту в неисправном скафандре - у него наружная молния не держала. Неизвестно, спас ли бы его такой скафандр в случае реальной нештатной ситуации, эта молния за герметичность не отвечала, там это достигается другим способом. Но факт остаётся фактом - российский космонавт был отправлен на орбиту в заведомо неисправном скафандре, ему потом уже на станцию с "Прогрессом" прислали замену.

И ничего не случилось.

А полететь совсем без скафандра мешал тот факт, что ложемент подгоняется по космонавту в скафандре, а не в полётном комбинезоне.

[Serge]

ХВ пишет: 
Из жизни детских сказок.

То есть по сути вы просто подтверждаете то о чем я пишу.

Сама концепция в основе не верна. Луна близко ! Это надо принять за фундаментальный факт в основании разработки лунной программы.

Таким образом надо тратить деньги не на супер-пупер корабли и подход идеологически навязанный со стороны более богатого государства. А подход прагматичной разумности.

Вместо создания огромной системы с избыточным экипажем , нужна система необходимой достаточности. Кроме того , очень важно ! Очевидно что создавая программу мы не сможем опять, как и раньше, создать такие стенды для испытаний который делали для Сатурна 5 . Или программа будет просто не реализована из-за стоимости. А это только увеличит риски для людей, причем увеличит их резко !

Необходим подход который себя уже полностью показал при выходе первого человека в космос: Система отрабатывается автоматически (при этом можно привезти грунт на Землю). Система отрабатывается с живыми объектами (при этом можно создать серию экспериментов и на поверхности Луны, и на ее орбите получив информацию по воздействию радиации, особенно это интересно будет при солнечных вспышках). И только после этого если система работает без сбоев летит космонавт разведчик.

Вот это и есть разумный подход, с высокой надежностью за счет отработки системы на практике. С стоимостью системы в разы , если не более чем в 10 раз меньшей чем у слонопотамных программ США. И еще раз подчеркну, человек отобранный и прошедший подготовку это самое надежное звено этой системы.

[Alien3]

Андрей Суворов пишет:
Макс Сураев

А разве не Сергей Волков?
Но там был нарушен один из двух герметичных слоёв (внешний).

[Димитър]

А где тема про сверхтяж? Я ее найти не могу!

[Большой]

Димитър пишет:
А где тема про сверхтяж? Я ее найти не могу!

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic9861/message1305965/#message1305965

[pkl]

Serge пишет:

ХВ пишет:
Космонавт на НОО может вообще ничего не делать - корабль никуда не денется, по команде с земли автоматически приземлится.

А на Луне космонавт по команде с Земли не обязательно сумеет вернуться в Лунный модуль, - хоть обкомандуйся.
Вы не догадываетесь, почему ВКД совершается не по одному, а вдвоём? На Луне ВКД похлеще, чем на НОО.

Предлагаю привести примеры из американской лунной программы где одному из космонавтов на поверхности Луны понадобилась помощь напарника без которой он бы не справился и погиб. И если таких примеров из всех полетов Аполлонов нет - не придумывать дополнительные опасности на перестраховку.

[pkl]

Serge пишет:

pkl пишет:
Отправлять космонавта одного на Луну - сон разума! Любая нештатная ситуация - и все!

Таки любая ?

А может наоборот. Если ситуация такая что справиться невозможно - поломка двигателя, утечка топлива на луне (невозможность взлететь) и т.д. и т.п. хоть 1 хоть 100 - это смерть.
Другой вариант внештатная ситуация не влияющая так катастрофично - поможет цуп и специалисты на Земле. По сути так же как было с 13 Аполлоном - экипаж руки специалистов с Земли. Но опять же масса людей то зачем ? Что такого не может сделать один что будут делать трое ? Им же не бревна таскать. Какая может быть работа которая обязательно требует коллективного труда ?
Еще вариант - на Луне разбивается забрало шлема, или пробивает микрометеорит - максимум что может сделать напарник - забрать тело на Землю. Смерти все равно не избежать.

В общем получается что вся разница - при больших авариях в большом экипаже просто погибнет больше. Вот и вся разница.

Если бы мы с вами говорили о полете к Марсу, я бы даже не начинал. Только вот с Луной совсем другой подход нужен, близко она. Другой подход должен быть.

Ну, не любая, но многие. Например, космонавт скатился в какую-нибудь яму и оказался в ловушке - его можно вытащить тросом. Но только если есть кому. Так что, если лазить по крутым склонам, то без помощи и страховки напарника не обойтись.

[pkl]

Дмитрий Инфан пишет:
Так уж и любая? Космонавт для того и нужен, чтобы в случае нештатной ситуации (см. "Фобос-Грунт", "Фотон" и т. д.) нажать на заевшую кнопку или трахнуть кулаком по компьютеру, чтобы тот вновь заработал как надо.
Другое дело, что один человек многого не сделает - по сути это не исследования, а вид экстремального спорта.

Потому их должно быть, как минимум, двое. Лучше - трое. Ещё лучше - шестеро.

[pkl]

Андрей Суворов пишет:
Возникает, конечно, вон, Шаттлы сколько отлетали без скафандров - потом ввели. Но, потеряли 2 экипажа. и оба раза скафандры им бы не помогли. Скафандр в "Союзе" - такой же "модный пережиток", как пописать на колесо автобуса. Как и перекись водорода в системе управления спуском.

Макс Сураев полетел однажды на орбиту в неисправном скафандре - у него наружная молния не держала. Неизвестно, спас ли бы его такой скафандр в случае реальной нештатной ситуации, эта молния за герметичность не отвечала, там это достигается другим способом. Но факт остаётся фактом - российский космонавт был отправлен на орбиту в заведомо неисправном скафандре, ему потом уже на станцию с "Прогрессом" прислали замену.

И ничего не случилось.

А полететь совсем без скафандра мешал тот факт, что ложемент подгоняется по космонавту в скафандре, а не в полётном комбинезоне.

Полёты в космос и так рискованное занятие. И повышать риски совсем ни к чему. На Луне у космонавтов ещё будет возможность рискнуть, и не одна.

В любом случае экономятся копейки при несопоставимо возросших рисках.

[Serge]

pkl пишет: 

Потому их должно быть, как минимум, двое. Лучше - трое. Ещё лучше - шестеро.

Тогда мы вообще туда летать не будем.

США при гораздо более серьезной экономике и расходами на космос потянули программу с 3мя астронавтами, не вытянув эту программу до конца.

Если мы пойдем тем же путем - в самом лучшем случае нас ждем полетов 1-3 , и такое же сворачивание программы - наша экономика гораздо слабее.

Видео которое вы выше показали - напарник все равно упал. Да и ситуация была такая что тут нужны не двое. а правильный порядок работ. То же самое по опасному скалолазанью - не будет, и не нужно. По крайней мере в первые десятки полетов.
Нужно сесть , выгрузить приборы, расставить и настроить, провести бурение, заложить в скважину приборы, забрать образцы. И улететь. Получается этакий монтажник делающий заранее продуманную работу на открытой местности и не отходя далеко от посадочного модуля.

Если у нас будут вот такие корабли из двупуска Протонов (интерсно можно ли вытянуть на однопуск) , мы будет летать на Луну всегда, эта программа будет развиваться и не будет закрыта. Если пойдем путем США - флаговтык и закрытие программы обеспечено, мы не то что США , а даже не СССР. Плюс набирает обороты давление Запада - нас хотят сломать и загнать в 90е.

Давайте будем реалистами или мы учимся недорогим программам с рассчитанными рисками, или просто мечтаем о повторении американских амбиций, и ничего у нас не будет.
Надо брать Ангару5, Союз, наработки по старой лунной программе. Делать корабль который может привезти одного космонавта и оборудование на Луну. А если содрать все и лететь только ради пассажиров - два космонавта. И делать вот такую систему максимум с двупуском Ангары5, Лучше вообще уложиться в однопуск с максимальной экономией.

[pkl]

Может, в таком случае вообще остаться на околоземной орбите, а Луну осваивать силами автоматов? Если не тянем? :evil:

То, что Вы перечислили /сесть , выгрузить приборы, расставить и настроить, провести бурение, заложить в скважину приборы, забрать образцы. И улететь/ может сделать АМС уровня Луны-16. Я же ожидаю от Луны много большего.

[benderr]

pkl пишет:
Например, космонавт скатился в какую-нибудь яму и оказался в ловушке - его можно вытащить тросом. Но только если есть кому. Так что, если лазить по крутым склонам, то без помощи и страховки напарника не обойтись.

мне не ведомо-сколько оптимальный экипаж,но если «миссия» для установки оборудования-какие нафик «скатился в яму»?  


а трос имхо- должен быть примотан вне зависимости от рода деятельности.
если отправлять на лунЭ-то для работы,а не прогулок и прыганий .... 

пэ.сэ. да,зачетное видео в защиту «помощи товарища»! сам бы он не встал.

[Serge]

pkl пишет:
Может, в таком случае вообще остаться на околоземной орбите, а Луну осваивать силами автоматов? Если не тянем?  :evil:  

То, что Вы перечислили /сесть , выгрузить приборы, расставить и настроить, провести бурение, заложить в скважину приборы, забрать образцы. И улететь/ может сделать АМС уровня Луны-16. Я же ожидаю от Луны много большего.

Большее позже, сначала вот такие экспедиции с создание сети точек сбора информации. Сбором образцов. И одновременно с этим наработка пилотируемых полетов.

Мы получим комплекс способный доставить 1, максимум 2 космонавтов на поверхность и вернуть их. Этот же комплекс сможет слетать в автоматическом режиме и вернуться на Землю. Плюс хорошие "объемные" знание по лунной геологии. 

Получаем очень хорошую информацию для выбора места для базы. Отработанную недорогую систему полетов на Луну и аварийного спасения на будущее. И , главное , действующую не дорогую программу которая будет работать всегда, так же как летают РН Союз для НОО. Нам не надо будет "превозмогать" экономически что бы поддерживать такую программу.

[Шелезяка]

Остаться на околоземной орбите в любом случае придётся. В том или ином виде. Глупо терять потенциал  который мы нарабатывали столько десятилетий. Орбита Луны - следующий достаточно логичный эволюционный шаг для российской пилотируемой космонавтики. Сборка на орбите Земли даёт возможность летать на орбиту Луны и обратно почти сегодня. 3-х пуск РН Протон (Ангара 5) + 2 РН Союз и мы там (причем летим туда в очень комфортных условиях - двум космонавтам (а может даже и трём)  в двухкомнатной квартире с тёплым туалетом). Нужно лишь немного доработать старый добрый ПКК Союз и РБ Бриз. Прогрессу добавить баков, и этим, вполне себе годным буксиром, собирать колбаску на орбите Земли. Это наш ответ американам со своими дорогущими супертяжами и водородами. Как показывает история, копирование американского подхода - это 100% крах не только нашей космической программы, но в ряде случаев страны. Кто хочет любыми средствами супертяж и ПТК НП, скорее всего хочет вреда Родине. Складывается такое впечатление, что наши заклятые друзья и партнёры специально провоцируют нас своими SLS и Орионами. Думаю Путину хватит ума ответить асимметрично. Увеличение серийности наших отработанных годами ракет хороший и без рисковый способ для вывода отрасли из рецессии , расширения производства, создания новых рабочих мест и воспитания молодых кадров. Дополнительно снизит себестоимость и повысит качество, что благотворно для конкурентоспособности на внешних рынках пусковых услуг.

[Кубик]

И на что этот комплекс будет годиться в автоматическом режиме? Если он рассчитан на доставку людей, то без серьёзной переделки роботов не повезёт. Так и выйдет - буровая вроде луны-16 + набор приборов дла расстановки, луноход для перевозки, взлётная ступень - всё на одной посадочной платформе, никаких СОЖ, а отрабатывать посадки-взлёты - жирна задачка для пилотируемого, тем более в автоматическом режиме.