Российская лунная экспедиция

[Serge]

ykpoi пишет:

Serge пишет:
Давайте подождем когда SLS полетит и сравним реальную цену кг запущеного с SLS с кг запущеного Ангарой на НОО. И вот тогда сделаем вывод.

Цена кг, НОО... Господи, да о чем вы? Название темы помните? Речь идет об оптимальном средстве запуска лунной экспедиции. Вы предлагаете мучиться со стыковками и снижать технологичность ради экономии, которой нет.
SLS, по разным оценкам, стоит 400-600 млн. Ангара, по разным оценкам, 150-200 млн. Но, как я сказал, три Ангары корабль на лунную орбиту не выведут, в отличие от SLS.

Нету еще SLS с ценой 600 , тем более 400 млн. Подождите сколько он будет стоить реальный. Я вам привел пример с Дельтой - все очень наглядно.

Не надо мучиться с орбитальной стыковкой надо именно работать на орбите. Учиться работать , делать сборку , изначально закладывать в спутники возможность подогнать к этой станции , обследовать и отремонтировать. Создавать орбитальную станцию как часть работающей инфраструктуры космической отрасли. А не как научно-престижный объект.
Вот для такой орбитальной станции никто не будет задавать вопрос - а зачем мы тратим на нее деньги, потому что любому будет видно что она расширяет возможности и работает, а не забивает гол престижа.

Мы все равно тратим деньги на пилотируемую космонавтику, но только сейчас они тратятся без отдачи для самой космической отрасли - они ее загружают заказами , но не расширяют ее возможности.

Если ваш корабль будет по частям выведен Союзом он по любому будет дешевле, чем тот же корабль выведеный одним куском Дельтой 4. 
Еще раз подчеркну - работу орбитальной станции не добавляем так как мы по любому тратим деньги на орбитальную пилотируемую космонавтику. Вопрос в том что бы эти деньги переключить на реальную орбитальную работу отрасли, а не научные эксперименты "для всех".

[Serge]

vlad7308 пишет:

Serge пишет:
Вот вот , сколько будет весить та теплоизоляция и активное охлаждение.

Может проще все таки принять решение делать разгонные блоки на гептиле ?

хм.
вопросы такого рода качественными рассуждениями не решаются
они решаются количественными расчетами
сначала инженерными, затем экономическими

Согласен. Но в общем - учитывая что для водорода будет дороже все, стенды, огневые испытания , его производство понадобиться в том числе и для разработки и т.д. и т.п. Уверен - подороже это будет.

[vlad7308]

Serge пишет:

vlad7308 пишет:

Serge пишет:
Вот вот , сколько будет весить та теплоизоляция и активное охлаждение.

Может проще все таки принять решение делать разгонные блоки на гептиле ?

хм.
вопросы такого рода качественными рассуждениями не решаются
они решаются количественными расчетами
сначала инженерными, затем экономическими

Согласен. Но в общем - учитывая что для водорода будет дороже все, стенды, огневые испытания , его производство понадобиться в том числе и для разработки и т.д. и т.п. Уверен - подороже это будет.

Вам проще - Вы уверены    

Вот если б я лет 20 проектировал разные разгонники - тогда наверно у меня было бы какое-то более-менее авторитетное мнение. И даже тогда - мнение, а не уверенность. И по конкретным случаям, а не "вообще".
Тогда я бы наверно мог как-то прикинуть на салфетке (промазав не сильно, процентов на 20-30), какой примерно РБ эффективнее для вывода 5т спутника на ГСО, 2т спутника на ГСО (вполне вероятно что получится разный результат), 20т ПТК на отлетную к Луне и тд.

А так - хбз. То есть - не знаю

[Alex_II]

Serge пишет:
Нету еще SLS с ценой 600 , тем более 400 млн. Подождите сколько он будет стоить реальный .

Так ведь и Ангары-5 еще нету... И хрен его знает, сколько она будет стоить в производстве - думаю сейчас это еще рано говорить... Хотя примерная цена ИМХО названа правильно. Вот когда она нормально регулярно залетает - тогда можно поговорить о её цене..

[pkl]

Serge пишет:

pkl пишет:
А сколько будет стоить содержание этой станции-пирса?

Тут вся прелесть в том что у нас уже есть МКС, и вопрос а нужна ли она нам с ее расходами ?

Если мы содержим станцию пирс то мы решаем сразу две задачи - поддержание пилотируемой космонавтики и, одновременно, задачу создания тяжелых амс и пилотируемых полетов к Луне и дальше. Да еще развиваем направление монтажных и обслуживающих работ в космосе.

Вот в этой ситуации тот расход средств что сейчас идет на МКС для России будет оправдан. Это будет не просто научное любопытство и престиж. А решение стоящей практической задачи и большие возможности.

Если выгоднее сделать ее на базе Российского сегмента мкс , то почему бы и нет. Если же для такого пирса выгоднее другие орбиты, то МКС останется если нужна ЕС и США, а мы можем выполнять часть работ если они готовы платить.

Боюсь, если станция-пирс - это российский сегмент МКС, то денег на полёты к Луне уже не останется. Да и РС мало пригоден для роли пирса.

И какую такую другую орбиту Вы имели в виду? Это что, строительство новой станции?

[pkl]

Serge пишет: 
Перекись можно будет хранить пару месяцев ? Если да то нет проблем. Я больше пишу про сам подход, а не про гептил , есть лучше - без проблем. Главное - надежно, дешево, просто.

Надёжно, дёшево и просто - это тяжёлый либо сверхтяжёлый носитель, собранный из элементов серийных тяжёлых РН и эксплуатирующийся на существующей наземной инфраструктуре. Это умеренные ЖРД, в т.ч. на водороде. И экспедиция в двупуск либо высадка по прямой схеме.

[pkl]

Diy пишет:

pkl пишет:
Это возможно только с лунным "Союзом". Но... за шесть лет?    Не, не успеваем.    

Лет за 10 скорее. А многопуск может всё.

В т.ч. и бюджет разорить. И экспедицию сорвать из-за какого-то пустяка типа погоды.

[pkl]

Alex_II пишет:

Serge пишет:
Нету еще SLS с ценой 600 , тем более 400 млн. Подождите сколько он будет стоить реальный .

Так ведь и Ангары-5 еще нету... И хрен его знает, сколько она будет стоить в производстве - думаю сейчас это еще рано говорить... Хотя примерная цена ИМХО названа правильно. Вот когда она нормально регулярно залетает - тогда можно поговорить о её цене..

И, отдельный вопрос - как часто она сможет летать? И каков минимальный интервал между пусками?

 Serge, предлагаю Вам подумать:  почему спутники на ГСО запускают "Протонами", а не используют два "Союза", один из которых выводит ИСЗ, а другой - РБ для него с их последующей стыковкой? Ведь идея то простая, лежит на поверхности, ничего тут сложного нет. А?

[Serge]

pkl пишет: 

И, отдельный вопрос - как часто она сможет летать? И каков минимальный интервал между пусками?

 Serge, предлагаю Вам подумать: почему спутники на ГСО запускают "Протонами", а не используют два "Союза", один из которых выводит ИСЗ, а другой - РБ для него с их последующей стыковкой? Ведь идея то простая, лежит на поверхности, ничего тут сложного нет. А?

Потому что технология не отработана, и никто не хочет ее отрабатывать пока есть отработанный до нас дешевый Протон.

И лунную гонку мы когда то проиграли по той же причине - отказ от многопуска и не желание рисковать\учиться работать на орбите. Именно работать, когда орбитальная станция такая же часть инфраструктуры космической отрасли, как наземный стартовый комплекс.

П.С. не цепляйтесь за Ангару, имхо ее вообще стоит воспринимать как проект военных , и летать она будет , скорее всего , как Дельта 4 в США , по их заказам. По крайней мере до тех пор пока не будут выполнены обещания по уменьшению стоимости за счет серийности.

Еще интересно, а вообще, хотя бы раз наша отрасль и политики задавались целью сделать ракету носитель с минимальной стоимость и приемлемой надежностью (только не приводите Ангару, там это скорее была приманка от разработчиков). Подобрать такие материалы и такие режимы двигателя при которых его производство будет максимально дешевым. Схему ракеты с минимальной ценой. Стартовый комплекс. И так далее. Ведь все что летает или летало имело другие цели. Такую цель как главную на старте разработки похоже не ставили не разу.
По орбите еще раз подчеркну, надо учиться на ней именно работать, опыта накоплено более чем достаточно. И развивать эту работу надо как общую инфраструктуру. Нужно сразу, заранее закладывать в спутники возможность маневра и возврата к такой станции, дозаправки на ней, модульную архитектуру когда можно будет менять блоки и надстраивать их.
Летать к другим планетам и Луне опираясь на вот такие станции работающие для Земли.

[Alex_II]

Serge пишет:
Еще интересно, а вообще, хотя бы раз наша отрасль и политики задавались целью сделать ракету носитель с минимальной стоимость и приемлемой надежностью

Вот это так, согласен. Никогда такая цель не ставилась у нас. Ну а не у нас - по этим параметрам оптимизирован один Фалкон. Получилось страшненько, но не дорого и довольно надежно.

[testest]

Serge пишет:

Нету еще SLS с ценой 600 , тем более 400 млн. Подождите сколько он будет стоить реальный . Я вам привел пример с Дельтой - все очень наглядно.

Не надо мучиться с орбитальной стыковкой надо именно работать на орбите. Учиться работать , делать сборку , изначально закладывать в спутники возможность подогнать к этой станции , обследовать и отремонтировать. Создавать орбитальную станцию как часть работающей инфраструктуры космической отрасли. А не как научно-престижный объект.
Вот для такой орбитальной станции никто не будет задавать вопрос - а зачем мы тратим на нее деньги, потому что любому будет видно что она расширяет возможности и работает, а не забивает гол престижа.

1. Ваше неверие в экспертные оценки - не аргумент, пока оно само не аргументировано. Примерно столько стоит сверхтяжелый носитель на водороде.

2. "Учиться работать , делать сборку , изначально закладывать в спутники"
А учиться работать с водородом не надо? По каким критериям вы определили, чему надо учиться и чему нет? Зачем вообще какая-то низкоорбитальная станция, если мы на Луну собрались?

У меня складывается ощущение, что у вас просто субъективный страх водорода какой-то. Тут несколько недель назад обсуждался проект "Луна Семь" с использованием Ангары. Так даже там без водорода оказалось никак.

[Serge]

Учиться надо тому и выстраивать такую инфраструктуру , которая после ее создания расширяет возможности. Вот такая станция и такие спутники расширят возможности качественно.
По спутникам - выход из строя отдельного узла не приведет к потере аппарата - ремонт. Любой аппарат можно надстроить новыми модулями, заменить морально устаревшие. Сама такая работа подразумевает качественно больше возможностей и продления срока жизни спутников.
По выводу полезной нагрузки - эта же станция позволит создавать сборки любых размеров из реально необходимых. Это раз и навсегда закроет вопрос необходимости супертяжей и им подобного.

Я где то читал что на пилотируемый космос тратиться около трети всех выделяемых на гражданскую космонавтику средств. Не лучше ли их направить вот так, а не на мкс-престиж.

По водороду - скорее не субъективный страх а общий вывод. Все производимое на водороде оказывалось значительно дороже керосинок. Само топливо дороже , инфраструктура дороже. Дороже буквально все от емкостей хранения и стендов и до систем на стартовом комплексе. ИМХО - это очередная технология челнока красивая на бумаге но ведущая к перерасходу денег в действительности.

Нужен подход оптимизации: задача максимально недорогой носитель носитель на имеющихся технологиях. И задача  освоения-развития: новая система именно работы в космосе расширяющая возможности. В будущем новая система добычи сырья на Луне так же расширяющая возможности.

Вместо этого сейчас все страны "играются" в разнообразные носители "красивости" и мачкинство. И в проекты-престижа. Вроде МКС, роботов на Марсе и т.п.

Возможно я пишу ерунду, так как не более чем любитель интересующийся вопросом. Но за полгода чтения материалов по теме, в конечном счете, возникло именно такое впечатление.

[vlad7308]

...выстраивать такую инфраструктуру , которая после ее создания расширяет возможности....
...новая система именно работы в космосе расширяющая возможности...

это прям-таки слова Обамы про флекс-пас  

[Alex_II]

vlad7308 пишет:
это прям-таки слова Обамы про флекс-пас

С тем же результатом - в итоге непонятно, куда дальше идти и что дальше делать?

[Andrey361]

Serge пишет:
И развивать эту работу надо как общую инфраструктуру. Нужно сразу, заранее закладывать в спутники возможность маневра и возврата к такой станции, дозаправки на ней, модульную архитектуру когда можно будет менять блоки и надстраивать их.

Сразу возникает мысль, что для эффективного орбитального сервиса придется иметь несколько пирсов на разных базовых наклонениях, ну и особо важно на ГСО.

[vlad7308]

Alex_II пишет:

vlad7308 пишет:
это прям-таки слова Обамы про флекс-пас    

С тем же результатом - в итоге непонятно, куда дальше идти и что дальше делать?

тем не менее разумное зерно в таком подходе есть

[testest]

Serge пишет:
Учиться надо тому и выстраивать такую инфраструктуру , которая после ее создания расширяет возможности. Вот такая станция и такие спутники расширят возможности качественно.
По спутникам - выход из строя отдельного узла не приведет к потере аппарата - ремонт. Любой аппарат можно надстроить новыми модулями, заменить морально устаревшие. Сама такая работа подразумевает качественно больше возможностей и продления срока жизни спутников.
По выводу полезной нагрузки - эта же станция позволит создавать сборки любых размеров из реально необходимых. Это раз и навсегда закроет вопрос необходимости супертяжей и им подобного.

Я где то читал что на пилотируемый космос тратиться около трети всех выделяемых на гражданскую космонавтику средств. Не лучше ли их направить вот так, а не на мкс-престиж.

По водороду - скорее не субъективный страх а общий вывод. Все производимое на водороде оказывалось значительно дороже керосинок. Само топливо дороже , инфраструктура дороже. Дороже буквально все от емкостей хранения и стендов и до систем на стартовом комплексе. ИМХО - это очередная технология челнока красивая на бумаге но ведущая к перерасходу денег в действительности.

Нужен подход оптимизации: задача максимально недорогой носитель носитель на имеющихся технологиях. И задачаосвоения-развития: новая система именно работы в космосе расширяющая возможности. В будущем новая система добычи сырья на Луне так же расширяющая возможности.

Да, для ваших хотелок водород действительно не нужен. Но все, что вы говорите, к лунной экспедиции отношения не имеет. Не важно, двупуском супертяжа мы летит на Луну или пятипуском "Ангары". В обоих случаях никооорбитальная инфраструктура, которую вам так хочется создать, не нужна.

[sychbird]

Штатники сейчас создали  самую всеобъемлющую лабораторную базу практически по всем базовым научным направлениям. И собирают с нее дань, так как все толковые профи в научных дисциплинах собираются к ней, как пчелы к луговому клеверу.

Кто первый создаст лабораторно-полигонную базу на Луне, окажется в таком же положении. Все очевидно

Опыт МКС это подтверждает. А мы, имея компетенцию по созданию обитаемой космической среды и не имея компетенций по созданию собственно лабораторной высокоавтоматизированной инфраструктуры, зарабатывали компетенцию извоза и грузохранения с перемещением. :evil:

И судя по планам ИКИ с Лавкой, ничего иного и не мыслим пока. Хотя раньше у Лавки были более плодотворные концепции по полигону.

[Шелезяка]

"Все профессии важны, все профессии нужны" и нет ничего зазорного заниматься извозом или предоставлять быт и хранение, тем более в такой экстремальной среде как космос. Главное делать это так, чтобы потенциальным потребителям твоих услуг было выгоднее сотрудничество с тобой, чем развивать что-то своё, дающее хуже результаты или значительно дороже. Но как в любом бизнесе нужно сделать это вовремя, опередив конкурентов с альтернативными решениями. Орбитальная инфраструктура России могла бы быть хорошей сопутствующей задачей - например, та же сеть орбитальных заправок для удовлетворения спроса на полеты в дальний космос странами-партнерами, частниками всех мастей и заодно своего собственного. Одна из главных фишек России - это способность обеспечить полмира энергией и топливом за умеренную плату, а если это она сможет сделать в космосе - то честь ей и хвала и мегабаксов профита. Тогда будет и Луна, и Марс, и астероиды. И возможно даже без сверхтяжей на 3000 тонн, водорода и прочего, чего у нас пока нет. Но для этого наши существующие заводы и пусковые площадки на Земле должны работать в темпе СССР или чаще, что кстати тоже не так уж и плохо.

[pkl]

Serge пишет:
Потому что технология не отработана, и никто не хочет ее отрабатывать пока есть отработанный до нас дешевый Протон.

Да Вы что?! Рекомендую почитать про полёты "Джемини-10", "Джемини-11", "Космос-186, 188, 212, 213", ETS-7 /Kiku-7/, NEXTsat/ASTRO. Про современные "Союзы", "Прогрессы", "Тяньгуны" и "Шеньчжоу" уж молчу. А заодно поразмыслить вот над чем: почему широкофюзеляжные авиалайнеры вытеснили свехзвуковые пассажирские самолёты? Почему корабли на воздушной подушке и подводных крыльях также не получили распространения, а вместо них строят громадные лохани? Наконец, почему песок и щебень на стройку возят на здоровых самосвалах, а не на газелях?

С Луной у нас тогда не получилось, всё же из-за недостатка воли у руководства страны.