Российская лунная экспедиция

[Alex_II]

Serge пишет:
Может проще все таки принять решение делать разгонные блоки на гептиле ?

И летать к Луне в три пуска?  Нафиг. Криогенка все равно нужна - из всех стран, что запускают аппараты выше НОО одни мы бежим от водорода как от чумы... Ну как же, там же что-то делать надо, да еще думать... 
А так - у всех остальных водород есть - США, Европа, Индия, Китай...

[pkl]

Преимущество кислорода и водорода - в относительной общедоступности сырья и простоты производства компонентов. Производить кислородно-водородное топливо и заправляться им можно где угодно. Сели на Луну, Марс, комету, Каллисто - и пожалуйста, плавь лёд, разлагай на кислород и водород, ожижай... вот и топливо. Кроме того, кислород и водород могут быть источниками энергии для ЭХГ и ДВС. Побочный продукт - вода - также можно утилизировать. Кислородом можно дышать. Воду - пить. В отличие от гептила и пентаборана.

[pkl]

TAU пишет:

pkl пишет:
Ну, возможно, демократия всё же существует, допустим, в Швейцарии, в скандинавских странах. Но более нигде!

Вы под этим словом что понимаете?

А с ситуацией в Швеции хорошо знакомы? Знаете, что скандинавские страны - передовики в "гейропейском маразме"?
 

Апофеоз западных демократий: ...самый бесправный человек - это белый, физически и психически здоровый мужчина работоспособного возраста и традиционной сексуальной ориентации...

Про влияние "меньшинств" слыхали? Вам известен маразм, например, с запретом на игрушки "для мальчиков" и "для девочек"?

Вы, похоже, не понимаете, что такое демократия. Это - система управления обществом и государством. Кто принимает решения. И в скандинавских странах народы действительно довольно активно участвуют в управлении обществом и государством. Ну а то, что их заносит куда-то не туда - это их проблемы. Я никого туда переселяться не призываю.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Так что называть их "элитой" - вполне корректно.

Ну так нам же хуже (не им)...

А это уже другой вопрос: какую элиту общество генерирует, такая им и правит. Каждый народ достоин своего правительства. И мы своего правительства вполне достойны.

[Serge]

Alex_II пишет: 
И летать к Луне в три пуска? Нафиг. Криогенка все равно нужна - из всех стран, что запускают аппараты выше НОО одни мы бежим от водорода как от чумы... Ну как же, там же что-то делать надо, да еще думать...
А так - у всех остальных водород есть - США, Европа, Индия, Китай...

Да хоть в 10 пусков. Топливо на гептиле и ему подобное можно хранить сколько угодно. Почему все так хотят летать в однопуск ? Этот поход имеет свой предел и чем тяжелее ракета тем дороже ее разработка и одновременно она менее востребована. Получается создание и изготовление ракеты под редкие пуски. Опять перерасход средств.

Не пора ли главными целями поставить - минимальная цена при необходимой надежности. Вот такая базовая цель. А к ней цель надстройка над этой базой - освоение Луны.

Орбитальная станция с минимальным экипажем для орбитальных работ и как пирс для долговременного хранения отдельных модулей собираемых кораблей. 
Ракеты-носители на подобии Союза и Фалкона с подходом минимальная цена плюс необходимая надежность.

Сборка аппаратов на орбите на основе этой орбитальной станции. Соответственно получаем минимальную стоимость килограмма выведенного на орбиту. И возможность собрать любую модульную конструкцию. Даже такой массы которую не поднимет и супертяж.

И везде подходить максимально прагматично.

По поводу универсальности топлива кислород-водород. На той же Луне водород еще надо найти и добыть и после этого жечь его десятками тонн вместо того что бы использовать в рециркуляционных циклах это варварство, это покруче чем топить печку ассигнациями.
Самое универсальное топливо из местного - это кислород как рабочее тело, нагреваемый или реактором или другими нагревательными элементами. Но это дело более далекого будущего.

[pkl]

А сколько будет стоить содержание этой станции-пирса?

[Serge]

pkl пишет:
А сколько будет стоить содержание этой станции-пирса?

Тут вся прелесть в том что у нас уже есть МКС, и вопрос а нужна ли она нам с ее расходами ? 

Если мы содержим станцию пирс то мы решаем сразу две задачи - поддержание пилотируемой космонавтики и, одновременно, задачу создания тяжелых амс и пилотируемых полетов к Луне и дальше. Да еще развиваем направление монтажных и обслуживающих работ в космосе.

Вот в этой ситуации тот расход средств что сейчас идет на МКС для России будет оправдан. Это будет не просто научное любопытство и престиж. А решение стоящей практической задачи и большие возможности.

Если выгоднее сделать ее на базе Российского сегмента мкс , то почему бы и нет. Если же для такого пирса выгоднее другие орбиты, то МКС останется если нужна ЕС и США, а мы можем выполнять часть работ если они готовы платить.

[Alex_II]

Serge пишет:
Да хоть в 10 пусков. Топливо на гептиле и ему подобное можно хранить сколько угодно. Почему все так хотят летать в однопуск ?

Да хрен бы с ним, с однопуском. НО! Кислород/водород эффективнее, соответственно его надо меньше по массе. Не нравится Н2/О2 - бога ради, можно и перекись/пентаборан, УИ около 400. Пентаборан правда  - жуткая отрава, куда там гептилу... А вот гептил/амил - рылом не вышел, слишком до фига его надо... И никаких шансов. что его удастся получить на месте. 
Что касается больших грузов к Луне и планетам - то тут про гептил даже как-то слышать смешно... ЭРД буксиры настолько выгоднее, что просто делают его как бык овцу...

[Serge]

Угу, и по цене то же , включая разработку ?

Перекись можно будет хранить пару месяцев ? Если да то нет проблем. Я больше пишу про сам подход, а не про гептил , есть лучше - без проблем. Главное - надежно, дешево, просто.

Плюс гептила еще в том что технология полностью отработана и после завершения полета Протонов останутся очень большие мощности которые просто позакрывают. А так есть все что надо - профессионалы, технологии. Да еще и в избытке.

[korund]

us2-star пишет:
Конечно, чудеса могут быть... Но не в этот раз, ИМХО, конечно.
А про аннексию Крыма не стоит в этой теме, действительно.
Да и вообще не стоит. 

А у меня стоит

vlad7308 пишет:
Джентльмены, я вполне понимаю Марка.
И даже немного Веганина.
Но давайте хоть здесь обойдемся без Крыма.

Что сделано, того не воротишь, а разговаривать на эту тему спокойно и рационально вряд ли возможно раньше, чем лет через 20.

А зачем разговативать? Давайте споём...

Берега, берега, берег этот и тот,
Между ними река - моей жизни...

Между ними река, моей жизни течет,
От рожденья течет и до тризны

Там за быстрой рекой, что течет по судьбе
Свое сердце навек, я оставил
Свое сердце навек, я оставил - тебе

Там, куда не найти переправы

Припев:
А в нашем Крыму - незабудки цветут
А в нашем Крыму - звезд весенний салют

А в нашем Крыму, мой костер не погас
А в нашем Крыму, было все в первый раз

В первый раз я любил, и от счастья был глуп
В первый раз пригубил - дикий мед твоих губ

А на том берегу, там, на том берегу
Было то, что забыть, никогда не смогу

Там за быстрой рекой, где черемухи дым
Там я в мае с тобой, здесь я маюсь
Там я в мае с тобой,

здесь я в мае один
И другую найти, не пытаюсь

Припев:
А в нашем Крыму - незабудки цветут
А в нашем Крыму - звезд весенний салют

А в нашем Крыму, мой костер не погас
А в нашем Крыму, было все в первый раз

В первый раз я любил, и от счастья был глуп
В первый раз пригубил - дикий мед твоих губ

А в нашем Крыму, на морском берегу
Было то, что забыть, никогда не смогу

Берега, берега,

берег этот и тот,
Между ними река - моей жизни...

Между ними река, моей жизни течет,
От рожденья течет и до тризны

[Alex_II]

Ну и зачем в теме гадить, уважаемый? Ходите уже под себя...

[Alex_II]

Serge пишет:
Перекись можно будет хранить пару месяцев ? Если да то нет проблем. Я больше пишу про сам подход, а не про гептил , есть лучше - без проблем. Главное - надежно, дешево, просто.

А сделать "надежно,дешево, просто" с водородом - слабо? Так и будем сидеть на разработках 60х, думать лень, да?

[NK]

Alex_II пишет:

Serge пишет:
Перекись можно будет хранить пару месяцев ? Если да то нет проблем. Я больше пишу про сам подход, а не про гептил , есть лучше - без проблем. Главное - надежно, дешево, просто.

А сделать "надежно,дешево, просто" с водородом - слабо? Так и будем сидеть на разработках 60х, думать лень, да?

на Буране криомашины стояли и перемешивающие устройства

[Alex_II]

KR пишет:
на Буране криомашины стояли и перемешивающие устройства

Это замечательно. Но для наших текущих целей и хорошей теплоизоляции достаточно было бы...

[Serge]

Alex_II пишет: 
А сделать "надежно,дешево, просто" с водородом - слабо? Так и будем сидеть на разработках 60х, думать лень, да?

Судя по американцам и европейцам да, им слабо, все у них получается в разы дороже. Нам надо еще раз наступить на их грабли, как с челноком, или сразу будем на чужих ошибках учиться ?

[Diy]

pkl пишет:
Это возможно только с лунным "Союзом". Но... за шесть лет?    Не, не успеваем.  

Лет за 10 скорее. А многопуск может всё.

[testest]

Serge пишет:

Alex_II пишет:
А сделать "надежно,дешево, просто" с водородом - слабо? Так и будем сидеть на разработках 60х, думать лень, да?

Судя по американцам и европейцам да, им слабо, все у них получается в разы дороже. Нам надо еще раз наступить на их грабли, как с челноком, или сразу будем на чужих ошибках учиться ?

Три Ангары на "дешевом" керосине стоят не дешевле, чем SLS на "дорогом" водороде, но их не достаточно для отправки корабля типа ПТК НП или Ориона на орбиту Луны.

[Serge]

ykpoi пишет: 
Три Ангары на "дешевом" керосине стоят не дешевле, чем SLS на "дорогом" водороде, но их не достаточно для отправки корабля типа ПТК НП или Ориона на орбиту Луны.

Давайте подождем когда SLS полетит и сравним реальную цену кг запущеного с SLS с кг запущеного Ангарой на НОО. И вот тогда сделаем вывод.

Пока что можно в пример привести Дельту 4 , как раз на том самом жидком водороде:

В 2003 году Боинг отозвал РН c коммерческого рынка, ссылаясь на низкий спрос и большие затраты. . В 2005 году Боинг заявил, что он может вернуть РН Дельта IV для коммерческого использования, однако вплоть до 2006 года по этой теме не было никаких заявлений. [4] Все запуски, за исключением одного, были оплачены правительством США с ценами в диапазоне от 140 млн. USD до 170 млн. USD.
 
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E5%EB%FC%F2%E0-4
 
П.С. все таки - не забывате об мкс и о затратах на нее. Орбитальная станция должна работать. Одна из лучших задач для нее - пирс для хранения и сборки кораблей. Тогда можно собрать корабль неограниченной массы и сверхтяжи становятся просто ненужны. А затраты на пилотируемую орбитальную космонавтику обретают настоящий смысл.

[testest]

Serge пишет:
Давайте подождем когда SLS полетит и сравним реальную цену кг запущеного с SLS с кг запущеного Ангарой на НОО. И вот тогда сделаем вывод.

Цена кг, НОО... Господи, да о чем вы? Название темы помните? Речь идет об оптимальном средстве запуска лунной экспедиции. Вы предлагаете мучиться со стыковками и снижать технологичность ради экономии, которой нет.
SLS, по разным оценкам, стоит 400-600 млн. Ангара, по разным оценкам, 150-200 млн. Но, как я сказал, три Ангары корабль на лунную орбиту не выведут, в отличие от SLS.

[vlad7308]

Serge пишет:
Вот вот , сколько будет весить та теплоизоляция и активное охлаждение.

Может проще все таки принять решение делать разгонные блоки на гептиле ?

хм.
вопросы такого рода качественными рассуждениями не решаются
они решаются количественными расчетами
сначала инженерными, затем экономическими